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A-Dura / France2 ; des origines (2001) jusqu'au 15 novembre 2007

Texte précis de l’interview de Denis Jeambar et Daniel Leconte diffusée sur RCJ le 1er février 2005
10/11/2007

Rappelons que, pour l’information de nos internautes, nous mettons en ligne un maximum d’articles ayant trait à l’affaire a-Dura (voir entre autres sur le site Debriefing *). Comme c’est le cas de celui-ci, il arrive qu’ils soient déjà anciens. Qu’on ne croie pas pour autant qu’il est inutile de les lire. Le plus souvent, en effet, ils contiennent des éléments d’information qui ne figurent pas forcément dans les autres articles publiés sur ce sujet. (Menahem Macina).

* Rubrique A-Dura - France2 (affaire).



01/02/2005

 

Repris du site de Média Ratings.

 

Pour écouter l’interview cliquer ici

 


Shlomo Malka : Avec nous, Denis Jeambar, directeur de l’Express et Daniel Leconte, producteur et réalisateur de télévision. Messieurs bonjour.

 

Daniel Leconte et Denis Jeambar : Bonjour.

 

Shlomo Malka : C’est une image qui date maintenant de plus de 4 ans, qui a fait le tour du monde, qui a eu un rôle important dans la propagation de l’Intifada, qui a suscité les passions. A l’époque, nous avions eu en son temps Olivier Mazerolle avec lequel nous étions longuement revenus là-dessus. Aujourd’hui, l’affaire rebondit avec une enquête qui a été réalisée initialement pour vos deux supports, et qui n’a pas donné lieu à une publication. Vous expliquez la genèse et le développement de cette affaire dans un article paru dans le Figaro la semaine dernière sous le titre « Guet-apens dans la guerre des images » et ce surtitre « Qui a tué le jeune palestinien de Netzarim le 30 septembre 2000 ? » Vous êtes partis du principe que l’on pouvait faire une enquête journalistique honnête, en dehors des passions. A quoi est-ce que vous avez abouti, Denis Jeambar ?

 

Denis Jeambar : D’abord on a essayé de faire un travail de journaliste de base, c’est-à-dire regarder le matériel tel qu’il existe. Parce qu’on a vu ces quelques minutes dans les journaux télévisés, mais on n’a pas vu la totalité de la séquence, c’est-à-dire, 27 ou 28 minutes qui avaient été tournées par le cameraman. Donc, le premier travail de l’enquête ça a été de demander, après avoir ramassé un certain nombre d’informations qui posaient un certain nombre de questions, recueilli la totalité des déclarations des différents acteurs de cette histoire, et notamment de Charles Enderlin et de son cameraman, pour essayer de voir, en fonction de ce qui avait été diffusé et de ce qui avait été déclaré et de la réalité du matériau initial. Et donc nous avons eu accès à ces rushes. Nous les avons visionnés, et nous avons reposé un certain nombre de questions parce que nous étions extrêmement troublés par ce que nous avions vu à ce moment-là lors de la projection de ces rushes dans le bureau, il faut bien le dire, d’Arlette Chabot qui a parfaitement joué le jeu, la directrice de l’information de France 2. Et ça a suscité un certain nombre de réactions. Cette rencontre notamment, cette rencontre a été dévoilée. Nous, nous faisions un travail de journalistes de base, c’est-à-dire aller au bout de l’enquête avant publication. On ne publie pas les étapes d’une enquête. Une enquête on la prend au point A et on essaye de la mener à son terme. Il n’y avait aucune raison qu’on s’explique ou qu’on communique en cours d’enquête, sauf si nous avions trouvé des choses indubitables et définitives au milieu de l’enquête. Mais on voulait aller au bout de l’enquête et puis, au milieu de cette enquête, l’agence La Mena a sorti un certain nombre d’informations concernant ces rendez-vous et ça a beaucoup perturbé notre travail. Néanmoins, France 2, à la suite des questions que nous avons posées, a fait faire les vérifications auprès de son correspondant. Et nous étions prêts à en tirer des conclusions. Tout cela a été expliqué dans la presse, sans que nous-mêmes nous nous exprimions, ni Daniel Leconte, ni moi-même. Et il y a eu un débat, des mises en cause, et nous avons préféré prendre le temps que les choses retombent et se calment pour redevenir audibles et donner nos conclusions au moment où nous nous sommes arrêtés d’enquêter.

 

SM : Daniel Leconte

 

DL : Oui, je crois que Denis a très bien résumé le point de vue. Oui, juste pour dire pourquoi effectivement nous n’avons pas souhaité, alors que nous avons été sollicités à ce moment-là, répondre aux questions des journalistes. Parce que comme l’a dit Denis, nous voulions aller au bout de cette enquête. Elle n’était pas terminée et on avait le sentiment, en tous les cas, que pour nous, c’était impossible de nous faire entendre, de faire entendre notre vérité sur cette affaire. Qu’il y avait du coup le face à face, habituel depuis trois ans, entre la Mena et France 2, qu’on retombait dans ce face à face avec des positions de part et d’autre qui n’étaient pas les nôtres. Donc, on a souhaité attendre et s’exprimer au moment où on serait entendu ce qui semble être le cas aujourd’hui.

 

DJ : Nous voulions n’être prisonniers de personne.

 

SM : Alors, vous expliquez dans l’article du Figaro que vous ne reprenez pas à votre compte la thèse de la Mena selon laquelle la fusillade de Netzarim correspondait à une mise en scène et que l’enfant n’est pas mort. Mais, vous avez relevé, l’un et l’autre, un certain nombre de choses qui sont troublantes, notamment quand Enderlin dit dans son commentaire que « Jamal et son fils sont la cible de tirs venus de positions israéliennes ». Ça, c’est faux, et tout le monde en convient aujourd’hui ?

 

DJ : Tout le monde en convient aujourd’hui. Alors, on nous oppose que l’armée israélienne n’a jamais répondu là-dessus. Mais, l’armée israélienne, elle ne répond quasiment jamais sur rien. Donc, c’est le choix de communication qu’elle a fait. Néanmoins, avant de donner cette précision-là, il faut dire aussi que dans ces rushes, pendant 24 minutes à peu près, on ne voit que de la mise en scène. C’est-à-dire, des jeunes palestiniens utilisant d’ailleurs la télévision comme moyen de communication. C’est l’arme des faibles, je dirais aujourd’hui. Simulant des blessures etc. on les voit tomber, quand ils ont l’impression qu’il ne se passe rien, ils se redressent

 

SM : Ça, c’est un élément tout fait nouveau que vous avez découvert ?

 

DJ : Naturellement, ça nous l’avons totalement découvert. Et la scène de l’enfant et du père est totalement sortie de ce contexte-là. Du point de vue médiatique, disons du point de vue journalistique, il eût été intéressant de remettre tout ça en perspective, de le raconter. C’est un envers du décor qu’on ne montre jamais. Moi, je ne porte pas de jugement sur le comportement des Palestiniens. Comme je dis, c’est l’arme des faibles. Mais c’est une vérité. Il n’y a qu’un homme qu’on voit blessé à la cuisse. Là, on voit clairement qu’il y a du sang qui coule. Mais pour le reste, vous voyez des garçons qui regardent la caméra, qui font semblant de tomber, qui tombent, et quand ils voient qu’il ne se passe rien, ils repartent en courant.

 

SM : Et qui simulent des blessures…

 

DJ : Ils simulent des blessures totalement. Des va et vient d’ambulances où on évacue les gens qui n’ont strictement aucune blessure. C’est aussi un élément important du film, et d’ailleurs, qui fait que dans la première vision on a été extraordinairement troublés. Et le deuxième élément de trouble, c’est la scène elle-même. C’est-à-dire qu’on a demandé des vérifications parce que le père porte un T-shirt sur lequel on ne voit aucune trace de sang. Et ça a été un des éléments qui nous ont aussi troublés. Et derrière, le père a été re-filmé pour montrer exactement les impacts de blessures, par rapport aux blessures qu’on constatait quelques heures après, quand il a été filmé à l’hôpital. Et puis, il y a le dernier point, c’est-à-dire que Charles Enderlin dit « j’ai coupé la scène de l’agonie [qui] est insupportable ».

 

SM : Il le dit à Télérama et ça c’est faux.

 

DJ : Il l’a déclaré tout de suite et il le redit à Télérama. Et ça, écoutez-nous, à moins qu’on nous l’ait caché, mais en tout cas on ne l’a pas vu. Parce qu’on a vu ce qu’il a montré à la télévision, et tout de suite après, on voit arriver une ambulance et on ne voit aucune scène d’agonie

 

SM : Daniel Leconte…

 

DL : Oui, pareil. Denis a parfaitement résumé la situation. J’ajouterai dans la mise en scène, qu’évidemment autour de la table, quand nous étions avec les représentants de France 2, ils ont été obligés de reconnaître, comme nous, que c’était de la mise en scène. Ce qui est quand même extravagant. Et quand on leur a dit : « vous voyez bien que c’est de la mise en scène », l’un d’entre eux nous a dit en souriant : « mais oui tu sais bien que c’est toujours comme ça ». Toi tu sais peut-être, mais le téléspectateur, il ne sait pas que c’est toujours comme ça.

 

SM : Alors, il y a eu une réponse. J’aimerais d’ailleurs votre sentiment là-dessus, parce qu’il y a eu une réponse de Charles Enderlin à votre propre papier dans le Figaro du lendemain ou du surlendemain. Et alors, l’un de ses arguments majeurs, c’est de dire « l’image correspondait à la réalité de la situation ».

 

DL : Là-dessus, moi je voudrais dire deux choses. La première, c’est que sur la réponse d’Enderlin, je vous ferai remarquer qu’il ne répond sur aucun des points que nous avons soulevés. Ce qui veut dire en gros qu’il nous donne raison, et qu’il ne remet pas en cause tout ce que nous avons dit. Ce qui est pour nous très important. De toute façon, ce serait difficile de nous mettre en cause puisque tout est avéré, tout peut être vérifié, mais enfin… Cela dit, il ne répond pas là-dessus, ce qui nous donne quitus sur ce qu’on a dit. Le deuxième point, quand il dit « l’image correspond à la réalité de l’instant ou du moment », moi, si vous me permettez de ne pas être d’accord avec cette expression. Je la trouve d’ailleurs assez…

 

SM : Non. Pas du moment, il dit que « l’image correspond à la réalité de l’ensemble, elle n’est peut-être pas vraie sur l’événement lui-même mais elle est vraisemblable parce qu’elle correspond à la réalité de la situation en Cisjordanie et à Gaza ».

 

DL : Bon et bien écoutez, je n’ai pas besoin évidemment de vous convaincre que ce genre d’argument est un argument d’une faiblesse inouïe. Quand on est journaliste, on ne se préoccupe pas de savoir de l’ensemble, mais de là où on est et de ce qu’on décrit.

 

SM : Et de là où il n’était pas d’ailleurs…

 

DL : Et de là où il n’était pas. En plus il n’était pas…

 

SM : Puisque c’était son cameraman.

 

DL : Et je voudrais ajouter, si je puis me permettre d’ajouter, moi je dirai ça correspond en gros à ce que l’opinion française, globalement, veut entendre à ce moment-là. Et ça, je pense que, c’est me semble-t-il quelque chose qui est plus préoccupant; en gros j’ai le sentiment qu’on a une grille de lecture de ce qui se passe au Proche-Orient, et que finalement, les faits sont convoqués pour entretenir cette grille de lecture. Et je crois que vous pouvez en convenir avec moi, ce n’est pas le rôle d’un journaliste de faire ça. Le rôle d’un journaliste, c’est d’essayer de rendre compte d’une situation à un moment donné. Il me semble que dans cette affaire, je ne dis pas ça pour charger Charles qui est un ami que j’ai connu, avec lequel j’ai travaillé pendant longtemps. Personne n’est à l’abri d’erreurs. Et moi le premier. Mais le minimum, c’est quand on fait des erreurs comme celle-là, qui sont aussi graves, avec autant de conséquences, c’est d’essayer de les reconnaître. Voilà mon point de vue.

 

SM : Denis Jeambar…

 

DJ : Je partage tout à fait, naturellement, le point de vue de Daniel Leconte. Et ce qu’il vient d’observer. Moi, je déteste en outre juger les confrères parce qu’en effet, on peut toujours dans la précipitation commettre des erreurs. Et d’une certaine manière, enfin il faut les éviter au maximum. Mais, la phrase qu’il écrit dans le Figaro est quand même contraire à ce qu’est ce métier. On n’est pas là pour essayer d’imaginer des images qui vont donner le reflet d’une situation. On est là pour donner des faits, la réalité des faits, et non pas pour les réinterpréter. La vérité n’est pas celle que l’on veut. La vérité est dans la réalité. Et donc je trouve que c’est une phrase qui est préoccupante du point de vue journalistique. Par ailleurs, en effet aucun d’entre nous, comme le disait Daniel, n’est à l’abri d’une erreur. Mais en l’occurrence, quand même, l’impact de ces images a été considérable. Elles ont fait le tour du monde. Elles ont frappé les esprits, et dans une situation qui est aussi délicate, on n’a pas le droit, d’une certaine manière, de ne pas reconnaître quand on s’est trompé.

 

SM : Alors, Denis Jeambar, Daniel Leconte, je sais combien l’un et l’autre vous avez une conception très haute de votre métier. Je sais combien vous êtes respectés dans la profession, et il y a une rigueur dans ce que vous faites que tout le monde vous reconnaît. Mais avec les éléments dont vous disposiez, pourquoi n’avoir pas publié l’enquête dans vos deux supports, à l’Express et sur Arte ?

 

DJ : Moi, ce qu’il faut voir, c’est que je n’ai pas abordé cette enquête comme directeur de la rédaction de l’Express. Je l’ai fait comme un simple journaliste. Je me suis emparé du sujet pour l’exploiter. Comme le disait Daniel tout à l’heure, au moment où nous avons été mis en cause publiquement, nous n’avions pas terminé notre travail. Et dans un tel brouhaha, je crois en effet, comme il le dit, nous aurions été inaudibles. Par ailleurs, nous avons été mis en cause, il faut quand même savoir, à la fois dans Télérama et dans un article du Monde. Et l’article que nous avons publié aussi, nous avons essayé d’obtenir un droit de réponse de la part du Monde...  qui nous a été refusé, en tout cas qui m’a été refusé plus particulièrement. Et donc à partir de ce moment-là, nous avons décidé de publier ailleurs. Si nous avions été au terme de l’enquête, et rien ne nous empêche de la reprendre aujourd’hui ou de la faire reprendre, si nous avions été au terme…

 

SM : Ca veut dire que vous allez le faire ?

 

DJ : Pourquoi pas ? Rien ne nous empêche en tout cas de le faire. Et il y avait un débat public. Donc, il fallait le clore. Et je pense que c’était difficile, en tout cas de mon point de vue, de le clore à l’intérieur de mon journal, que j’aurais utilisé comme un moyen de règlements, entre guillemets, de règlements de compte personnels. Parce qu’en l’occurrence, il ne s’agit pas de règlements de comptes. Il s’agit d’explications, d’éclairages, et de recherche de la vérité, et je trouvais relativement déplacé d’utiliser l’Express pour cette affaire-là. Et dès lors qu’on avait la possibilité de s’exprimer ailleurs, et je l’ai fait en tant que journaliste et non pas en tant que directeur de l’Express, parce que j’ai été mis en cause en tant que journaliste et non pas en tant que directeur de l’Express, je trouvais légitime de passer par un autre média.

 

SM : Daniel Leconte ?

 

DL : Alors, j’avais à peu près le même point de vue quand Luc Rosenzweig est venu me solliciter sur cette affaire. C’était d’abord de l’entendre et d’essayer de faire la part des choses dans cette affaire, en me disant qu’il y a des possibilités de faire un film derrière. S’il faut le faire, on le fera et ça m’intéresserait de le faire. Donc, c’est comme ça qu’en ce qui me concerne, je suis rentré dans cette affaire. A partir du moment où nous avons été bloqués dans l’entreprise qui était la nôtre, à partir de ce moment-là, je me suis donné le temps de réfléchir. Il n’est pas exclu du tout qu’il y ait un film derrière. Ça dépendra en grande partie, vous savez, là, de la collaboration... que France 2 sera prêt à jouer le jeu. Pour ce qui concerne en tous les cas, les images et l’audiovisuel, c’est quand même déterminant. J’ajoute que, quand Denis et moi avons eu la même démarche, quand nous avons été sollicités dans cette affaire, notre objectif n’était pas de régler des comptes avec Enderlin. Nous n’avions aucun contentieux avec lui

 

DJ : Moi je ne le connais pas, contrairement à Daniel.

 

DL : Et moi je le connais, et j’ai plutôt de la sympathie pour lui. Il m’a toujours bien accueilli à Jérusalem. Et je dois dire que ça été un camarade efficace et complice dans le travail. Donc, je n’ai rien à lui reprocher personnellement. Mais c’est la raison pour laquelle, quand je suis rentré dans cette affaire notre but, mon but en tous les cas, et celui de Denis après, a été de se dire finalement : c’est à France 2 de faire ce travail. Si on peut arriver par les éléments qu’on a à notre disposition aujourd’hui à convaincre Arlette chabot qu’il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans cette affaire, il vaudrait mieux que ce soit France 2 ….

 

SM : Arlette Chabot en même temps, elle s’est expliquée là-dessus, et au surplus elle n’était pas en fonction au moment des événements.

 

DL : Non, mais attendez, je suis le premier à reconnaître, comme Denis, le rôle extrêmement courageux et efficace qu’a joué Arlette.

 

DJ : Et transparent.

 

DL : Et transparent. Mais en même temps, il me semble que Charles pourra sortir de cette affaire; et ce sera mieux pour tout le monde à commencer par lui et pour France 2, que France 2 fasse ce travail. S’il n’est pas fait, peut-être que nous le ferons. Mais je trouve que ce serait une occasion ratée pour France 2 de faire preuve dans cette affaire d’un exemple de professionnalisme en revenant sur l’affaire qui semblait être acquise pour revenir dessus et dire « eh bien là-dessus, nous nous sommes trompés » comme ça se fait ailleurs. Comme ça s’est fait sur CBS récemment, quand les gens de CBS se sont sentis effectivement instrumentalisés par des journalistes, à un moment donné, même si l’affaire n’est pas la même. Je pense que ça serait l’honneur de France 2 de faire ce travail.

 

SM : Alors, ce que vous dites en tout cas dans votre papier dans le Figaro, c’est qu’il faut faire la lumière sur cette affaire, il faut aller au bout de l’enquête, même si vous n’allez pas jusqu’à dire avoir la conviction qu’il s’agit d’une manipulation…

 

DJ : Alors écoutez, ça je me garderai bien de le dire. Au vu de ce que nous avons vu, je ne dirais jamais moi cette conclusion voilà. Je dis ce que j’ai vu…

 

SM : Il y a un papier de Jeune Afrique cette semaine qui s’appelle « L’horreur manipulée ? », signé de Jacques Bertoin…

 

DJ : Ecoutez, moi, je pense que c’est nous qui avons enquêté le plus sérieusement sur cette affaire-là. Nous sommes allés au point où nous pouvions dire un certain nombre de choses. Au-delà, vous ne me les ferez pas dire. Mais je vous dis on peut reprendre l’enquête.

 

SM : Vous dites « aujourd’hui il y a pas de certitudes, il y a des doutes, il y a beaucoup trop de doutes dans cette affaire »…

 

DJ : Non, non, non.

 

DL : Non nous disons, c’est assez simple. Nous disons, un, Charles Enderlin n’était pas là présent au moment des faits. Nous disons, deux, au moment où Charles Enderlin dit que l’enfant est visé par des balles israéliennes, c’est faux.

 

SM : C’est faux ?

 

DL : C’est faux ! Il n’a pas les moyens de le dire, et tout plaide pour le contraire. Trois, quand il dit qu’il a filmé la scène de l’agonie de l’enfant, c’est faux. Donc, ça fait trois choses, quand même suffisamment importantes, pour…

 

DJ : Des images qui ont fait le tour du monde…

 

DL : Des images qui ont fait le tour du monde, avec une explication de ces images qui disait que, un, cet enfant avait été visé, qu’il avait été, enfin bref, c’était des images de la barbarie israélienne. Donc on est dans une histoire qui n’a rien à voir avec ça.

 

SM : Quatrièmement, ce qui est quand même très troublant, qu’au moment où Talal Abou Rahma est en train de filmer la supposée agonie du gosse, il y a à côté... on filme des mises en scène.

 

DL et DJ : Avant, avant, avant, quelques minutes avant.

 

SM : Des blessures imaginaires…

 

DL : Alors voilà, il y a des mises en scène, sauf une. Donc, tout ça c’est avéré. Ça, donc, si un jour France 2 décide de montrer ces rushes, ils vont faire le même constat. D’ailleurs les gens de France 2 qui étaient autour de la table avec nous ont reconnu ça, sans aucun problème. Maintenant, dire que tout est une mise en scène dans la mort de l’enfant, dans les blessures du père etc… moi j’en sais rien, peut-être que la Mena ?… que la Mena dise ça s’ils ont des éléments. Qu’ils nous les donnent, qu’il les disent. Nous, ce qu’on a vu ne nous amène pas du tout à dire ça, et plutôt même à dire le contraire.

 

DJ : On peut même dire que le père a été refilmé quasiment déshabillé. Et on peut constater, en tout cas sur son corps, des blessures qui correspondent exactement aux blessures, et en tout cas aux pansements, qu’il a le lendemain quand il est filmé dans un hôpital de Gaza. Ça c’est clair. Et donc naturellement, ça incite à la plus grande prudence. Et moi, je m’interdirai toute conclusion sur la manipulation concernant l’enfant et le père.

 

DL : Et, je vous ferai noter que la Mena, sur ces questions-là, ne dit pas plus de choses. Ils mettent en contradiction, c’est vrai, des éléments qui ont été donnés par les Palestiniens, par un certain nombre de gens, par Charles Enderlin lui-même. Mais enfin, ça ne suffit pas, c’est un procédé un peu conspirationniste qu’on pouvait dénoncer quand il s’agit de dire ... parce qu’il y a un certain nombre de contradictions dans la version officielle qui est donnée par la Maison Blanche sur l’affaire du 11 septembre, que pour autant il n’y a aucun avion qui s’est écrasé sur le Pentagone. On voit bien à quoi ça mène. Donc, on va pas, nous, se prêter si vous voulez, à ce genre d’analyse, qui n’entre pas du tout dans la façon qu’on a de voir l’information, et qu’on dénonce partout ailleurs quand elle est faite de cette façon. Donc on va pas nous dans cette affaire se prêter à ce jeu-là. Voilà.

 

SM : Je signale aussi, que Luc Rosenzweig donnera sa version des faits dans un article du Figaro qui paraîtra cette semaine, et que dans les prochains jours, nous sommes naturellement tout à fait disposés à recevoir Arlette Chabot, si elle souhaite s’exprimer sur le sujet, bien que comme vous l’avez dit Daniel Leconte, elle soit hors de cause puisqu’elle n’était pas en fonction. Est-ce que vous estimez tout de même que France 2 a donné toutes les explications dans cette affaire ?

 

DJ : En tout cas, Arlette Chabot a fait tout ce qu’elle avait à faire, voilà. A notre endroit, elle a été parfaitement loyale et transparente . Maintenant est-ce qu’on a les moyens d’aller plus loin ? Il faudrait re-enquêter et je n’en suis pas certain.

 

SM : Ce que manifestement vous vous apprêtez à faire l’un et l’autre. Daniel Leconte ?

 

DL : On verra.

 

DJ : On verra.

 

SM : Merci à tous les deux. Donc, je recevais aujourd’hui Denis Jeambar, Directeur de l’Express, et Daniel Leconte, producteur de télévision.

 

 

© RCJ

 

Mis en ligne le 9 novembre 2007, par M. Macina, sur le site upjf.org