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Médias

11/04/2002
(suite et fin)

Voir la Première partie : www.reinfo-israel.com/documents/showthread.php?s=&threadid=727



Daniel SHEK :
On a un peu discuté avant de rentrer dans la salle et j'ai dit un certain nombre de choses, des constatations plutôt que des reproches -parce qu'il me semble que c'est plus utile- qui ont suscité une réaction assez vive chez mes amis autour de la table, donc raison de plus de les reprononcer ici.
En fait, ce que j'avais dit, ça me semblait être de simples banalités. J'avais dit que j'avais... pas l'impression, j'avais la certitude, j'avais constaté comme beaucoup de mes compatriotes et comme beaucoup de mes amis qui sont dans le même métier que moi, c'est-à-dire qui travaillent avec la presse au nom du gouvernement israélien, qu'il y a un intérêt énorme dans le monde pour tout ce qui se passe en Israël et au Proche-Orient. Je dis énorme pour ne pas dire démesuré. Parce que dire "démesuré" n'est pas vraiment utile si on veut garder le ton d'une constatation et je préfère le garder honnêtement. Commencer à se poser des questions, ça ne sert pas à grand chose puisque c'est une réalité, c'est une donnée de notre travail.
Moins en France, parce que là je lis uniquement la presse française, mais à Jérusalem dans mes autres fonctions qui concernaient aussi la presse, je lisais quand même une presse un peu plus insolite comme en Australie ou en Nouvelle-Zélande, et il y avait des jours où je me demandais pourquoi le lecteur d'un journal australien doit connaître les tous petits détails d'une querelle inter-ministérielle dans le gouvernement israélien. Pourquoi? Est-ce que moi je connais même le nom du ministre des cultes australien? Non, je ne le connais pas. Et pourtant tous mes interlocuteurs en France ici connaissent jusqu'au dernier petit détail de tout l'échiquier politique, toutes les tendances. Et c'est tant mieux pour moi parce qu'au moins on sait de quoi on parle. Mais j'assume la constatation qu'il y a un intérêt énorme.
Au début, j'avais essayé de chercher pourquoi et j'avais lu pas mal de choses et il s'avère que je n'étais pas le seul à me poser cette question et que pas mal d'études ont été écrites sur la question. Aucune n'a eu une conclusion qui a pu me convaincre complètement mais on retrouvait, parmi les conclusions, des raisons qui allaient de la terminologie qui était connue essentiellement dans le monde judéo-chrétien, tout le monde savait ce que c'était Jérusalem, un juif, Israël, ce sont des notions qu'on connaît. En Inde ou en Chine, ce phénomène n'existe pas, c'est une autre culture.
D'autres pensaient, comme par exemple un éminent journaliste américain, au terme d'une longue mission au Proche-Orient qu'il partageait entre le Liban et Jérusalem -je parle de Tom Fridman qui était correspondant du "New York Times" à l'époque- il avait plutôt pensé qu'il s'agissait d'un phénomène qui relevait des séquelles de la Shoah. Il disait à peu près -je schématise- que, dans les années 50 et début des années 60, c'était très bien, c'était le peuple de rescapés qui retrouvait une terre, un esprit de pionniers qu'on pouvait suivre avec beaucoup de sympathie. Mais cette opinion a été un peu ébranlée, pour ne pas dire bouleversée par le fait qu'on s'est rendu compte qu'au fur et à mesure que cette nation grandit, mûrit et prend de l'âge et de la force, elle ne répond plus à l'image qu'on a habituellement des Juifs, c'est-à-dire l'image des victimes. (Applaudissements). J'ai trouvé que la résurgence de sympathie pour Israël sous les scud était un phénomène plutôt triste (applaudissements). Pour cette même raison je pense qu'il est trop facile d'analyser consciemment ou inconsciemment la situation d'Israël (je ne parle pas du peuple juif, je parle de l'Etat d'Israël) sous l'angle d'une victime ou d'un bourreau. Combien de fois sur des papiers concernant la politique du Proche-Orient vous avez lu cette phrase, malveillante sans doute: les victimes sont devenus bourreaux. Qu'est-ce que cela vient chercher dans l'analyse d'une situation israélo-palestinienne (applaudissements)?
Par contre, ce que moi je trouve encourageant et c'est pourquoi je suis plutôt heureux de participer à ce débat aujourd'hui, c'est que plus récemment et à la suite de la guerre du Golfe entre autres et plus encore du lancement du processus de paix, je constate, dans la presse française en particulier parce qu'elle me concerne mais dans d'autres pays aussi, une évolution beaucoup plus favorable à mes yeux. Je le ressens dans beaucoup de mes contacts avec les journalistes, c'est à la fois un aveu d'ignorance et l'expression d'une nouvelle curiosité. Il y a de plus en plus de journalistes qui viennent et qui me disent: ça fait des années qu'on écrit sur le conflit, qu'on est allé en Israël, qu'on a rencontré les mêmes gens, dernièrement j'ai l'impression qu'il y a encore des choses à apprendre. Il y a de nouveaux phénomènes en Israël. Il y a tout un tissu de la société, de la culture, de l'économie, de la réalité israélienne qui ont été un peu mises à l'ombre par une actualité trop chaude. Ce sont pour moi de vraies sources de satisfaction parce que je crois qu'il y a eu, peut-être par la force des choses, peut-être pas, c'est à mes amis journalistes de le dire, une terrible simplification de la réalité israélienne. Le panel qui est choisi ici est vraiment représentatif, ce sont des personnes qui depuis des années s'occupent du dossier. Mais si je devais définir, moi dans mon travail en tant que porte-parole de l'Ambassade d'Israël, mon ennemie public numéro un, c'est l'ignorance. (Applaudissements). Le nombre de soi-disant spécialistes qui tombent dans les pires stéréotypes, je préfère ne pas en parler. (Applaudissements).

André PAUTARD :
Merci d'avoir dit cela et, comme nous en sommes convenus tout à l'heure, ce n'est bien évidemment pas l'endroit de faire le procès des gens dont vous parlez. Il est vrai quand même, pour expliquer peut-être un peu la curiosité qui vous paraît parfois excessive, que nous montrons, nous journalistes, sur ce qui se passe dans les sphères gouvernementales israéliennes, qu'elle procède de deux choses aussi simples qui sont d'abord l'existence d'une démocratie en Israël et d'une démocratie qui est et qui se veut exemplaire. Attention, quand je dis "qui se veut", c'est cette exigence d'exemplarité qui nous amène parfois à la regarder avec un microscope un peu plus grossissant que nous ne le ferions pour d'autres pays. Nous la regardons comme cela à cause de cette raison là.
Ensuite, parce que même s'il s'agit d'un conflit interne au gouvernement entre un ministre qui s'estime défavorisé par rapport à un autre, tout le monde sait que ce qui se débat dans les sphères officielles israéliennes, de la même manière que ça se débat ailleurs dans les sphères officielles arabes, c'est l'existence, la naissance ou le report de la paix. C'est donc très important. Il est bien évident à l'heure actuelle que, aussi bien pour nous qui ne sommes que les reflets de l'opinion publique, la naissance, la non-naissance, le report de naissance de la paix, est une chose qui intéresse nos lecteurs, qui intéresse l'opinion publique et nous avons, nous pensons, nous estimons, peut-être nous trompons-nous parfois, que ça passe aussi par des querelles, par des lignes de clivage à l'intérieur des gouvernements.
Josette, tout à l'heure, refaisait l'historique d'Israël vu à travers la presse française. On pourrait dire effectivement qu'une cassure très nette s'est opérée en 1982, mais on pourrait dire aussi que déjà certains d'entre nous qui suivons le dossier depuis très longtemps, avons trouvé en 1977 qu'il n'y avait pas eu de réponse au geste de Sadate qui en fut à la mesure, et que peut-être à ce moment-là... vous n'avez pas pris l'expression mais elle est aussi dans nos papiers... A l'époque nous avons écrit , mais l'expression n'avait pas été reprise, qu'Israël n'était pas en danger de paix. Certes le marché qui s'offrait à lui était odieux, mais il était le seul auquel il faille désormais se résoudre: L'échange de la paix contre des territoires n'était pas à ce moment-là abordé d'une manière franche comme il l'est aujourd'hui et comme il le sera sans doute demain. C'est la question que nous nous posons. Mais effectivement, je bondis comme vous, cher ami, lorsque je lis -mais nous ne sommes pas là pour nous ériger en tribunal- la phrase trop belle pour être exacte et trop clinquante pour avoir une résonance véritable: "les victimes sont devenues des bourreaux". C'est une phrase que nous n'écririons jamais et que nous n'avons jamais écrite.

Josette ALIA :
Effectivement, le tableau que j'ai brossé tout à l'heure était tellement rapide qu'il pouvait en paraître schématique, évidemment c'était sans nuances. Tout à l'heure quelqu'un a dit, je crois que c'est le président de FRANCE-ISRAEL: attaquer Israël c'est attaquer la communauté juive ou les Juifs dans le monde ou les Juifs en France. En tant que journalistes, quand nous couvrons la réalité israélienne, nous avons le devoir de refléter la réalité de la politique en Israël, donc nous pouvons et nous devons éventuellement critiquer ou apporter des réflexions critiques sur l'action du gouvernement israélien. Ce sont souvent les réflexions critiques des citoyens israéliens eux-mêmes. Alors quoi? On n'a pas le droit d'attaquer, de critiquer Israël quand on est journaliste étranger? On ne peut pas jouer sur les deux tableaux. Alors, journalistes français, nous devions nous abstenir d'en parler, c'est une question que je vous pose.

Stéphane PEREZ :
Josette ALIA a parlé d'Israël responsable de son image, en quelque sorte, c'est-à-dire que les vicissitudes de l'histoire d'Israël ont créé des images plus ou moins bonnes dans l'opinion française.

Josette ALIA :
Non, de la manière dont ça a été rapporté.

Stéphane PEREZ :
Oui, tout à fait. Donc, moi je voulais faire un très rapide historique aussi, mais concernant deux petites mouvances journalistiques qui ont une importance capitale dans la culture journalistique en France.
La première mouvance est la mouvance gauchiste qui a comme point de naissance les années 66 à 70, autour de mai 68 donc, et que je personnaliserai avec deux personnes bien connues: Serge July et Marc Kravetz. Et je vous lirai un tout petit exemple dans le journal maoïste "Ce que nous voulons tout". L'article est: "nous sommes tous des fedayim" dans le Tout n°1 de septembre 70. Je cite: "la force c'est le peuple qui libèrera la Palestine jusqu'à la mer". Et à cette époque-là, les Juifs gauchistes comme Marc Kravetz sont sommés de choisir entre un soutien actif à la révolution palestinienne ou l'exclusion des mouvements gauchistes. Et j'en ai des exemples. Ensuite, en 75, on se retrouve avec la naissance de "Libération" de Serge July, avec les journalistes issus de cette mouvance gauchiste. Et on retrouve quelque chose d'assez étonnant de la part de Serge July. Un titre en juillet 76 dans l'affaire de l'Airbus: "championnat de terrorisme, Israël en tête", signé: Serge July.
Evidemment, à partir de 82, vous avez tous parlé du grand changement qui se situe au niveau de la guerre du Liban. Effectivement, j'ai retrouvé des titres ravageurs dans "Libération" c'est-à-dire: "Deuxième jour de l'invasion israélienne, Liban, le massacre". Ou alors: "Au Liban, on enterre les cadavres au bulldozer".

André PAUTARD :
Et malheureusement c'est vrai.

Josette ALIA :
Sabra Chatila, c'était vrai...

Stéphane PEREZ :
Mais ce n'était pas à Sabra Chatila, d'après les dates c'était dans les premiers jours. Ce qui se passe, c'est que Serge July a lui-même dit que c'était un dérapage et que le titreur de son journal a amené des conclusions...

Josette ALIA :
Ce n'est pas de cela dont il parlait, il ne parlait pas de ce numéro, je suis désolée. Il parlait du numéro que j'ai là qui est celui du 20 septembre 1982.
-On ne va pas rentrer dans cette querelle d'archiviste...

Stéphane PEREZ :
Donc, vous aviez dit qu'il n'y avait pas de retournement de la situation de vaincus, enfin plutôt de victimes en bourreaux mais je cite maintenant l'éditorial de Gérard Dupuy, toujours dans "Libération": "La participation directe de l'armée israélienne semble exclue au sujet de Sabra Chatila (de même la Wermarcht s'est rendue coupable de peu de crimes de guerre, les nazis disposaient pour cela de spécialistes)". C'est quelque chose qui a quand même été écrit.
Maintenant, la conclusion de tout cela a été le soi-disant courrier appelant au meurtre de Juifs de la rue des Rosiers quelques jours avant l'attentat chez Goldenberg. Ce courrier avait paru dans la rubrique "courrier" de "Libération", ça a valu une énorme polémique. Serge July s'en est très bien expliqué, je l'admets et cette rubrique "courrier" a continué jusqu'au 28 mai 87; et pourquoi cette rubrique "courrier" s'est-elle arrêtée? C'est parce que deux lettres révisionnistes ont été publiées dans cette rubrique. Pour moi, cette aventure heureusement est terminée parce que "Libération" est devenu un journal disons normalisé dans ses choix journalistiques, et je laisse le mot de la fin à Pierre Goldman. Vous connaissez sûrement Pierre Goldman, c'était "Les souvenirs obscurs d'un Juif polonais né en France", un gauchiste de la belle époque. Il a écrit ceci en 79, juste avant de se faire assassiner: "Je n'écrirai pas dans "Libération" tant que pourront s'y exprimer l'antisémitisme et la complaisance d'esthètes envers le fascisme. Sans traiter ici des causes d'un antisémitisme de gauche longtemps occulté par son homologue réactionnaire et aussi haïssable, je constate qu'aujourd'hui l'antisémitisme a droit de cité à "Libération", qu'il est considéré comme une opinion comme les autres lorsqu'il se présente dans sa version libertaire. Face à l'antisémitisme, je n'oppose et propose qu'une seule réponse, la haine, et je considère en conséquence qu'aujourd'hui, pour un Juif ou une Juive, écrire dans "Libération" c'est s'avilir". (Applaudissements).

Gérard UNGER :
Là encore, je voudrais éviter les procès et comme vous l'avez dit vous-même, "Libération" a largement changé. On peut discuter de tel ou tel point, ce qui paraît clair c'est qu'il y a eu, à certains moments, des dérapages dans "Libération" et je crois que s'il y avait des gens de "Libé" ici et je regrette qu'ils ne soient pas là...

André PAUTARD :
C'est vraiment regrettable que des gens de "Libération" ne soient pas là. Pour une bonne part de ce que vient de dire Stéphane PEREZ, ça s'adresse à un journal qui n'existe plus, lui-même l'a reconnu. "Libération" première manière... la préhistoire de "Libération" ou l'histoire personnelle de certains des fondateurs de "Libération" dans laquelle nous n'avons pas à entrer, et le parcours politique qui a pu être le leur les concerne et ne nous concerne pas. C'est de l'exhumation (divers mouvements, parlent tous en même temps).

Jean-Claude BOURRET :
Tu as prononcé le mot "exhumation", ce qui m'a fait immédiatement penser à Carpentras. Je tiens à dire qu'en tant que citoyen français, j'ai honte de ce qui s'est passé à Carpentras, d'une part, et honte du fait qu'on n'ait toujours pas retrouvé les coupables et que personne n'en parle dans la presse. (Applaudissements).

André PAUTARD :
Tout à fait d'accord. Un sentiment que je partage et que nous partageons. Nous ne manquons pas de l'exprimer chaque fois que l'occasion nous en est donnée.

Jean-Claude BOURRET :
Quand je suis allé à Jérusalem il y a deux ans maintenant, en pleine guerre des pierres, ce qui m'a frappé c'est la grande différence entre les journalistes israéliens, le peuple israélien avec lequel j'ai discuté, qui parle avec une décontraction, une liberté, une démocratie extraordinaire, de cet exemple unique dans la région d'une véritable démocratie qui vit et qui se bat, par rapport à ce qui se passe en France où on est beaucoup plus complexé, beaucoup plus étriqué. (Applaudissements).

Gérard UNGER :
Merci. La parole est à la salle. Madame, vous vouliez parler?
-Je pense qu'on va grouper quelques questions. Tout à l'heure, j'ai été très frappée dans le propos de Josette ALIA. Lorsque vous nous présentiez les différentes étapes dans l'opinion française, vous nous parliez de l'opinion française et vous nous citiez la "une" de journaux. Je voulais savoir si au fond les uns et les autres vous vous identifiez à l'opinion française, ou est-ce qu'il y a des critères, des systèmes qui vous permettent de reconnaître les moments où vous représentez l'opinion ou les moments où vous la faites plus que vous ne la représentez. (Applaudissements).
-Quand Daniel SHEK a pris la parole tout à l'heure, j'étais tout à fait d'accord avec ce qu'il a dit. En tant que Français amis d'Israël, nous ne pouvons que déplorer ce qui s'est passé, notamment au lendemain de la guerre du Liban et tout au long de la guerre du Liban, et le lapsus de Madame ALIA est révélateur en la matière. A cette époque l'ensemble des télévisions et des équipes de reporters présentes en Israël étaient plus importantes en nombre que l'ensemble des équipes qui étaient présentes à Hollywood à la même époque. C'est dire si tout ce qui concernait Israël était reproduit et amplifié. Je m'étonne également du rôle que s'arrogent souvent les journalistes qui est celui de former plutôt que d'informer. Et nous sommes très souvent tombés dans ce travers. Naturellement, nous sommes ici quelques-uns à avoir pris d'assaut certaines rédactions et je voudrais rendre hommage à la Cinq qui a été une des rares chaînes à avoir été objective durant cette période, ce qui n'a pas été le cas d'autres chaînes dont certains reportages anti-israéliens continuent à être diffusés à l'heure actuelle, et notamment sur la "2" et sur la "3", ce que nous devons, en tant qu'amis d'Israël, de dénoncer et sans aucune faiblesse. Quand nous avons pris l'ensemble de ces rédactions, parfois d'assaut pour quelques-uns, on nous exhibait souvent: vous comprenez, nos journalistes, un tel est Juif, le cameraman est israélien, nous ne faisons que reproduire. J'ai trouvé ce raisonnement à la fois cynique et subjectif.
Je me pose aussi la question de savoir s'il n'existe pas, en ce qui concerne tant la presse écrite que la presse audiovisuelle, un lobby pro-arabe qui se manifeste à travers les budgets publicitaires qui sont passés, ce qui pourrait donner peut-être une explication à ces attaques constantes qui sont livrées contre Israël et contre tout ce qui se passe qui est amplifié et déformé.

Josette ALIA :
Je ne répondrai pas à la fin parce que je trouve que ça relève de la diffamation... mais je répondrai à la première. (protestations de la salle). Oui, je suis désolée... quand on vous dit : est-ce que vous n'êtes pas acheté par les pétro-dollars? Moi, non, mon journal, non, donc j'estime que c'est une diffamation.
Je reprendrai quand même le début. Pourquoi plus d'équipes ou plus d'informations au moment d'une guerre au Moyen-Orient, la dernière par exemple, qu'à Hollywood, moi je trouve ça tout à fait normal, ça ne m'intéresse pas du tout d'aller à Hollywood faire un reportage. S'il se passe quelque chose au Moyen-Orient, s'il y a une guerre, je suis à Beyrouth, oui ça m'intéresse, j'y vais. Mais je n'irai pas à Hollywood. Je ne comprends pas très bien le fond de cette question ni ce qui la sous-tend.
Ensuite, je réponds à une autre question: que doit-on faire si on ne peut pas rapporter les faits. Si on ne rapporte pas les faits et les opinions quand on est reporter et qu'on va quelque part, on fait quoi? On les occulte, on les déforme, ou alors on n'y va pas donc on n'informe pas. Je ne vois pas très bien ce que vous voulez dire et ce que vous attendez d'un journal qui envoie des reporters quelque part, si ce n'est leur mission de rapporter précisément les faits.
La question de Madame: représentons-nous l'opinion ou la faisons-nous, me paraît une très bonne question à laquelle il est extrêmement difficile pour nous de répondre parce qu'on ne sait pas nous-mêmes la part qui est si nous représentons l'opinion, la part où nous faisons l'opinion. C'est une chose à laquelle personne ne peut répondre en conscience. Je crois que nous avons probablement une action, nous contribuons à former l'opinion d'une certaine manière sur les événements qui se passent. Mais je pense que si c'était tout à fait faux, si nous avions un rôle aussi néfaste ou simplement si c'était contraire à la vérité, ça ne tiendrait pas la route très longtemps. Parce que les faits sont têtus. Parce que la vérité historique s'impose et parce que les événements vous donnent tort ou vous donnent raison, malgré tout. On peut informer et se tromper mais on ne peut pas informer et se tromper tout le temps ou alors on est désavoué.

Daniel BUK :
Cela fait à peu près vingt ans que nous suivons la presse en France sur les problèmes du Proche-Orient. Il y a plusieurs remarques que je voudrais faire. D'abord, je vais reprendre ce que disait Monsieur SHEK, il y a un problème de démesure. Je ne veux pas du tout faire la critique de l'information. Vous avez raison de dire que les faits sont têtus, vous avez un rôle de formation, ceci est indiscutable. La vraie question, je crois, que se pose la salle est celle de l'utilisation de l'information, de la façon dont elle est distillée, instillée.
Je vais prendre une des interventions de Monsieur SHEK. D'abord, il y a eu un problème de démesure. J'en veux pour preuve le moindre petit événement relatif par exemple à la guerre des pierres, qui donne des images très spectaculaires. La répétition permanente de ces images, la fréquence avec laquelle elles sont utilisées. En plus, Israël étant une démocratie, c'est très facile de filmer des événements, c'est très facile de les diffuser. Il y a un premier problème qui est celui de la fréquence des images et de leur utilisation au niveau des journaux, pour des événements qui sont relativement mineurs.
Deuxième point: jusqu'à il y a peu de temps, le conflit du Proche-Orient était un des rares conflits proche qui mettait en jeu des situations entre des nationalités très complexes. Aujourd'hui, on en parle moins, pourquoi? Parce qu'il y a une multiplication des conflits nationalistes, que ce soit dans l'ex-URSS, que ce soit en Yougoslavie et d'un seul coup la presse elle-même découvre les complexités de ces conflits.
Le troisième point que je voudrais souligner, c'est celui du langage qui est utilisé. Nous avons organisé en 85 un colloque sur le terrorisme, et le terrorisme des mots et le terrorisme du langage. Lorsqu'on revient à la campagne du Liban et la façon dont cette campagne a été rapportée par la presse et les mots qui ont été utilisés, alors il y a les faits et la façon dont les faits sont rapportés. Il y a le discours du journaliste et il y a les mots qu'il utilise. Je crois qu'il y a une responsabilité de la presse, de la télévision comme des médias écrits, sur l'image qu'elles ont contribué à fabriquer qui n'était pas simplement une image d'information. Elles se sont prêtées à la création d'une image négative d'Israël par l'utilisation répétée de ces images et de ces mots (applaudissements).

Jean-Claude BOURRET :
La force des mots, la force de l'image. Elle est terrible, la force de l'image. Pour reprendre un exemple plus récent, parce que c'est vrai qu'on peut remonter aux sources de l'information télévisée, en 1937. mais il y a un cas qui m'a beaucoup marqué personnellement, c'est ce qui s'est passé très récemment en Allemagne Fédérale lorsque Beate Klarsfeld, accompagnée de membres du BETAR, est allée montrer sa solidarité avec les tziganes qui ont été victimes de la répression nazie. Et qu'est-ce qu'on a vu à la télévision? C'était sur TF1 à 20heures, on a vu des jeunes gens du BETAR qui se précipitaient sur une voiture de police, qui ouvraient la voiture et qui balançaient du gaz lacrymogène à l'intérieur. Donc, la résultante de cette image est claire. Ce n'est pas les policiers allemands qui se sont précipités sur les sympathiques Juifs sans défense qui venaient de France pour manifester leur solidarité avec une autre communauté qui avait été agressée; c'était les Juifs qui agressaient. Et donc, si on les a mis en prison, c'est bien fait pour eux. Mais on n'a pas du tout filmé et on n'a pas du tout montré ce qui s'était produit dans la mairie où lorsque, très pacifiquement, la délégation de Beate Klarsfeld est venue déployer une banderole pour témoigner sa solidarité, ils ont été immédiatement arrêtés par la police. On a donné une version des images, on n'a pas donné la deuxième version, la force des images. Les images, on les a ou on ne les a pas. Est-ce que ces images ont été filmées par le cameraman qui était sur place, je n'en sais rien, je n'ai pas fait d'enquête, je n'y étais pas. Mais c'est toujours le même problème quand on est à la télévision et qu'on a des images. Même si ce n'est qu'une partie de ces images, souvent on les diffuse. C'est à nous de les compenser, soit en faisant venir quelqu'un qui y était et si on avait été honnête dans cette affaire on aurait dû avoir ou un représentant du BETAR ou Beate Klarsfeld. Il aurait raconté l'histoire, à ce moment-là on aurait rétabli l'équilibre. Mais on ne peut pas donner simplement des images sans qu'il y ait un équilibre qui compense si on n'a pas l'autre partie. (Applaudissements).

Gérard UNGER :
Merci Jean-Claude. On touche là un point important de déontologie journalistique et on est là presque au coeur du débat. Monsieur?
-On n'a pas parlé d'un autre problème, un problème majeur pour les journalistes qui est celui de la désinformation. Ce que vient de dire Monsieur BOURRET est significatif à ce sujet. Il y a eu en France, en ce début d'année, au printemps à peu près, une campagne systématique au sujet de l'eau au Moyen-Orient. Il y a eu deux émissions de télévision au moins sur une chaîne nationale que je ne citerai pas sur Planète, au moins deux grands journaux qui en ont parlé: "Le Monde" et "Le Figaro". J'ai parlé à Monsieur Rousselin qui est le journaliste du "Figaro" qui a publié son article. Il m'a dit au téléphone directement, quand je l'ai appelé sur ce sujet parce qu'il se trouve que c'est un sujet que je connais bien et que tous les quatre ont menti. Et ils ont menti de très bonne foi. Et il m'a expliqué comment il a menti de très bonne foi. Il a reçu des informations sur le sujet de l'eau, sur la soi-disant appropriation que les Israéliens avaient fait de l'eau dans les territoires dits "occupés". Comme l'information avait été au préalable publiée par "LeMonde", ils se sont dits: elle doit être vraie.
J'ai utilisé cet exemple, mais des exemples comme ça, dans les dossiers de Stéphane PEREZ ou dans les miens, on en a des dizaines sur les dix ans passés. Les journalistes ont commencé à se poser des questions au moment de la Roumanie, où ils ont dit: nous avons été manipulés. J'aimerais que les journalistes, dans leur ensemble, commencent à se poser la question sur la manière dont eux-mêmes ont pu être manipulés au sujet du Moyen-Orient et continuent à l'être encore aujourd'hui.

André PAUTARD :
Pour ce qui concerne le dossier de l'eau, ça n'est pas une histoire en l'air. Je rajoute le nom de "L'Express" à ceux des journaux que Monsieur a cités qui ont consacré un certain volume d'informations à cette affaire. Elle fait partie des questions en marge des discussions politiques de la grande conférence sur le Proche-Orient et il y a une commission spéciale sur l'eau. Nous avons, à "L'Express" l'été dernier, envoyé un certain nombre de reporters dans le monde entier y compris en Israël pour voir comment des gens commençaient à travailler ensemble. A la faveur de congrès internationaux, la responsable israélienne de l'eau rencontrait parfois le responsable syrien ou le responsable jordanien de l'eau et arrivaient à s'entendre. C'est cela qui était intéressant. Quand on regarde la géographie car c'est elle qui commande, les sources se situent vers le Nord et Israël se trouve vers l'arrivée des sources. Personne n'a parlé d'une appropriation indue de l'eau mais il ne faut pas oublier qu'en 1964, Johnson, Président des Etats-Unis, avait créé une commission pour un partage plus équitable, selon la configuration qui existait à l'époque, des eaux de la région.
Je n'ai pas lu attentivement ce que les confrères dont notre interlocuteur a relevé l'intervention ont écrit sur le domaine. Je puis vous assurer en revanche que dès lors que des journalistes conscients s'attaquent au problème de l'eau au Proche-Orient, ils le font avec infiniment de sérieux. Peut-être est-elle plus importante, d'elle dépend davantage la paix que l'arrêt des combats.
-Je n'avais pas parlé de "L'Express" parce que je le lis et que vous aviez fait un très bon article sur le sujet, c'est tout à fait exact. Pour vous préciser pourquoi j'en parle, je suis le président de la section française de la protection de la nature en Israël. C'est un sujet sur lequel je faisais des conférences depuis un an quand ces articles ont commencé à paraître. C'est un sujet sur lequel il y a au Centre de la Paix à Jérusalem un séminaire conjoint israélo-palestinien où on travaille sur les problèmes de l'eau depuis bien avant que les négociations de paix aient commencé. C'est un sujet sérieux sur lequel tout le monde peut travailler sérieusement. Mais, d'un seul coup, est sortie une série d'articles et d'émissions de télévision dont celui du "Monde" dont le résumé était: les Israéliens volent l'eau des Palestiniens. Et c'est pour cela qu'ils ne veulent pas quitter la Cisjordanie. C'était à peu près la teneur de l'article. Et derrière, les autres ont repris les choses à peu près de la même manière. Tout le monde ne fait pas le travail aussi bien que vous le faites à "L'Express" peut-être et sur ce sujet-là en particulier.

Daniel SHEK :
André PAUTARD vient de mettre le doigt de manière -je ne pouvais la souhaiter meilleure- sur le problème que je venais d'évoquer avant. En effet, "L'Express" avait fait un dossier extrêmement complet sur la question. Des journalistes ont enquêté, ils ont eu divers points de vue. Là se trouve le problème et la différence entre un journalisme d'enquête sérieuse et un journalisme d'ignorants qui tombe dans les stéréotypes et qui deviennent manipulables. Le nom de Marc Kravetz a été cité ici de manière peu élogieuse. Puisque je préfère terminer ce débat sur un ton plus conciliant que polémique, je dois dire que je sais ce qu'a écrit Marc Kravetz dans les années 60-70, même dans les années 80. Je l'ai lu. Mais Marc Kravetz est actuellement un des seuls vrais spécialistes des questions du Proche-Orient qui existe dans la presse française. On peut donc mener avec lui un débat sérieux et j'ai du respect pour Marc Kravetz parce que, comme j'ai eu déjà l'occasion de le mentionner, il a évolué de façon admirable à mon avis cette dernière année, donc l'année du processus de paix. Et c'était un des seuls dans la presse française qui, dans les moments qui paraissaient les plus exaspérants de ce processus il y a six mois, où rien ne bougeait, écrivait à longueur d'éditoriaux: peu importe, rien ne sera plus comme avant parce qu'ils sont assis, parce qu'il y a une dynamique de paix, fatalement il y aura la paix. Et pour ça, il faut du courage, c'est des choses qu'il n'aurait jamais écrites il y a dix ans. Et moi je respecte ce genre de choses.
C'est sur ce ton-là que j'aimerais terminer parce que c'est un phénomène que je retrouve, heureusement, de plus en plus couramment dans la presse française. Une curiosité, un aveu qu'on ne connaît pas tout et que tout n'est pas si simple. Vous savez le nombre de pseudo-spécialistes qui ont débarqué en Israël pendant l'Intifada où j'étais encore à Jérusalem. Il y a 300 journalistes à peu près en permanence en Israël mais dès qu'il se passe un grand événement le chiffre double ou triple. Et là vous voyez débarquer un journaliste d'un journal italien qui ne peut pas se payer un correspondant permanent et c'est par hasard le journaliste qui était disponible, normalement il couvre les affaires agricoles en Sardaigne... et il débarque. Après 24 heures il a tout compris, après 48 heures il a déjà toutes les réponses, au troisième jour il vous fait déjà la morale... Et je trouve ça inacceptable. (Applaudissements). Je ne pense pas d'ailleurs, et là je ne partage pas entièrement certaines opinions qui ont apparu dans la salle. Je crois que c'est plutôt rare de trouver des journalistes, en France aussi, qui sont consciemment de mauvaise foi, qui cherchent systématiquement à noircir l'image d'Israël. Ils existent, il y en a, mais je crois qu'ils sont une minorité et ils sont relativement faciles à détecter. Le problème n'est pas là. Le problème est que la combinaison entre l'intérêt démesuré et la connaissance trop limitée font des ravages parce qu'il y a des simplismes qui reviennent constamment, sans que personne ne prenne cinq minutes de réflexion pour dire: est-ce que le fait que j'ai lu cette phrase dans "Libé" est suffisant pour constater que c'est vrai, ou bien est-ce qu'il faudrait plutôt aller sur place et regarder avec mes propres yeux.

Serge KLUGMAN :
Je voudrais revenir au problème de l'antisémitisme. Vous avez fait paraître, à l'occasion de JUDEOSCOPE, un sondage qui était plutôt une bonne nouvelle et qui faisait mention du fait que 93% des Français pensaient que les Juifs étaient des Français comme les autres. Madame Josette ALIA et Monsieur PAUTARD, comment se fait-il que la presse n'ait pas repris ce sondage? Je pense que s'il y avait eu un sondage plutôt négatif faisant reflet de violences antisémites, vous l'auriez tout de suite reproduit. Quel est le facteur qui vous fait adopter la décision de publier un sondage ou de ne pas le publier?

André PAUTARD (et Josette ALIA) :
On peut répondre d'une même voix que lorsqu'une information tombe, elle est reprise immédiatement par les journaux quotidiens et c'est le cas du "Monde" qui l'a reprise dans son édition du 7 novembre. Et que de toute manière, ayant reçu, comme nous l'avons reçu, le sondage global, total et très complet, à la première occasion qui sera un article, les informations contenues dans ce sondage vont enrichir et alimenter nos papiers. Je l'ai trouvé dans la presse de la semaine dernière, il est à la dernière page du "Monde" dans les éditions datées du samedi 7 novembre. Je puis vous assurer que le prochain article qui traitera de ce sujet-là s'appuiera bien évidemment sur les résultats et les indications de ce sondage.
- Vous disiez tout à l'heure que l'évolution publique s'est faite avec l'Histoire. En tant que spectatrice et une lectrice tout à fait moyenne, sans implication affective à ce sujet-là, mais je voudrais dire, comme l'avait souligné Monsieur BOURRET, lorsqu'on regarde les journaux télévisés ou en effeuillant les magazines, lorsqu'on parle d'Israël on entend toujours des problèmes de guerre ou d'insécurité, de violence, et on n'a jamais rien vu au sujet de la vie de tous les jours en Israël. J'ai eu la chance de pouvoir aller en Israël l'année dernière et donc de me rendre compte de ce qu'était la vie en Israël. Il est vraiment dommage de focaliser sur les problèmes dans le pays qui vont forcément amener l'opinion publique à réagir contre la violence, cette opinion n'ayant pas pu se forger sur place. On n'a pas dans nos mains toute l'information pour se faire une opinion.

Jean-Claude BOURRET :
Le petit mot que je voulais dire va dans le sens de votre réflexion. Je crois qu'effectivement nous journalistes, surtout quand on manie l'image et le son simultané, nous devons être très vigilants sur les équilibres. Mais je voudrais dire aussi que notre rôle ne consiste pas à rapporter des faits de la façon la plus objective possible, il consiste quelquefois à faire avancer le dossier. Je tiens à saluer Théo KLEIN qui est, je pense, toujours dans la salle, parce que dans un duel sur la "5" en 1988 il avait été opposé à ???? A partir de là deux amitiés étaient nées, ils avaient fait un livre ensemble qui s'appelait: "Deux vérités en face". Ils sont allés dans la communauté juive et dans la communauté arabe, ils ont fait progresser la cause de la paix et je pense que ce à quoi nous assistons aujourd'hui ça a été grandement leur rôle et un tout petit peu le rôle de la "5". (Applaudissements).

Gérard UNGER :
Merci. Je crois qu'on peut terminer sur ces notes optimistes des propos de Dany SHEK et de Jean-Claude BOURRET. Il apparaît clairement, si on veut très rapidement dire un mot de synthèse, qu'en ce qui concerne l'image des Juifs dans les médias, il y a beaucoup d'aspects positifs même si on peut se poser des questions sur le phénomène LE PEN. En revanche, en ce qui concerne l'image d'Israël, il y a visiblement toujours beaucoup de passion, même si on peut noter comme l'ont fait Daniel SHEK, Josette ALIA, André PAUTARD, Stéphane PEREZ ou Jean-Claude BOURRET, que les choses progressent et que le processus de paix les aide à progresser.

Merci à tous et merci aux intervenants.