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L'image des juifs et d'Israël - Les médias sont-ils neutres ? (1992) idem en 2002 (I)
11/04/2002

DEBAT JUDEOSCOPE 1992 :

[Qu'on ne s'étonne pas de cette réédition, ici, d'un débat qui remonte à 1992. S. Perez, qui nous l'a adressé a estimé qu'il était d'actualité. Je partage son sentiment et je dirais même qu'il n'a pas pris une ride. Il est à lire de bout en bout, malgré sa longueur. Merci donc à S. Perez de nous avoir aimablement et fort à propos communiqué ce texte. Menahem.]

Henri HAJDENBERG :
En tant que Président du RENOUVEAU JUIF, je veux d'abord saluer quelques personnalités qui sont dans la salle aujourd'hui, qui nous ont fait le plaisir d'être parmi nous et qui n'avaient pas pu être présentes dimanche lors du débat sur les relations FRANCE/ISRAEL. Je salue Monsieur Jacques DOMINATI, Député-Maire de Paris (applaudissements) et Monsieur Jacques TOUBON qui était avec nous jusqu'à présent, je crois qu'il est dans la salle (applaudissements).
Je voudrais saluer la présence de l'ancien Président du CRIF, Théo KLEIN (applaudissements); également la présence du Président de l'Association FRANCE-ISRAEL, Monsieur Michel DARMON (applaudissements). Monsieur ELDAN, ministre plénipotentiaire auprès de l'Ambassade d'Israël à Paris (applaudissements), la présence des amis du BNE BRIT, Monsieur Claude KELMANN, ancien président de l'exécutif du CRIF et d'anciens et d'actuels présidents d'associations juives, je les remercie de leur présence (applaudissements).
Voilà les résultats des sondages qui vont donner lieu à des analyses et des commentaires maintenant de la part de nos invités et d'abord je salue notre invité israélien, le porte-parole de l'Ambassade d'Israël à Paris, Monsieur Daniel SHEK.
Je salue la seule femme qui est à notre tribune aujourd'hui, qui travaille au "Nouvel Observateur" depuis de longues années et est une spécialiste du Proche-Orient, Madame Josette ALIA.
Celui que vous connaissez tous, Jean-Claude BOURRET. Et aussi un des grands spécialistes de la presse française en ce qui concerne le Proche-Orient, ancien rédacteur en chef de "L'Express", et toujours conseiller à "L'Express", membre de la direction, Monsieur André PAUTARD.
Et je voudrais remercier plus particulièrement celui qui a accepté d'animer ce débat, qui est un spécialiste en communication, conseiller spécial du Président de PUBLICIS, Gérard UNGER.
Enfin, je salue à la tribune la présence d'un membre fondateur du RENOUVEAU JUIF et collaborateur de "Radio J", Stéphane PEREZ.

Gérard UNGER :
Merci d'être venus si nombreux un jour férié plutôt que de faire bien d'autres choses possibles. Nous allons débattre devant vous et avec vous pendant environ deux heures sur un sujet complexe, qu'on peut au moins facilement diviser en deux parties comme cela a été fait dans le titre du sujet, à savoir, d'une part, l'image des Juifs dans les médias et, d'autre part, l'image d'Israël.
Pour la commodité de l'exposé, nous allons séparer les deux sujets, même s'il est clair qu'ils ont des liens entre eux et qu'il y a une interaction forte dans certains cas entre ses deux aspects, et on ne s'interdira pas d'aller de l'un à l'autre si nécessaire. Nous allons commencer par l'image des Juifs dans les médias. Nous allons débattre avec les personnalités présentes à la tribune, puis donner la parole à la salle. On passera ensuite à l'image d'Israël et on pratiquera de la même façon. On peut se donner environ deux heures.
En ce qui concerne l'image des Juifs dans les médias, je crois qu'il y a plusieurs aspects distincts que l'on peut étudier. Personnellement, j'en ai vu quatre et on pourra les prendre avec les personnes présentes à la tribune dans l'ordre qu'elles souhaitent. Il me semble, à titre personnel, que les médias ont beaucoup contribué à mettre l'accent sur l'Histoire juive et la mémoire juive et les aspects douloureux de cette mémoire. On a vu l'impact du procès Barbie qui a été très fort dans les médias. On a vu l'impact de la commémoration de la Rafle du Vel d'Hiv et on a vu, dans beaucoup de médias aussi bien à la télévision -qu'on pense au débat de TFI avec Anne Sinclair que dans la presse écrite, avec les papiers de Serge KLARSFELD ou de journalistes dans à peu près tous les supports- le rappel des faits et ce rappel des faits contribue non seulement à une information mais également à une véritable formation de la mémoire collective juive et française en général, sur cette période et notamment le rôle de Vichy qui a été largement mis en avant grâce aux médias au cours des dernières années.
Il y a un second aspect qui me paraît important, au cours des dernières années, même si aujourd'hui le phénomène a perdu de son acuité, il me semble que les médias en général ont beaucoup mis l'accent sur la persécution des communautés juives opprimées de par le monde. Souvenez-vous de ce qui se passait en URSS et de la manière dont les médias traitaient le sujet. Puis de ce qui s'est passé en Syrie et en Ethiopie et avec le rôle ensuite qu'Israël a joué à l'égard de ces communautés persécutées.
Le troisième aspect plus actuel qu'il me semble important de traiter concerne la place des Juifs dans la société française et là je me tourne surtout vers nos amis des magazines, parce que souvent le sujet fait la couverture des magazines. J'ai en tête notamment des couvertures du "Nouvel Observateur". "L'Express" consacre aussi de temps en temps, non seulement des papiers, mais aussi sa couverture au sujet. Et enfin, le dernier point concerne l'antisémitisme qu'on peut trouver dans certains médias, et là on sera à même d'aborder le problème de la presse d'extrême droite.
Voilà pour la première partie. On traitera ensuite de l'image d'Israël. Sur ces quatre sujets ou sur l'un d'entre eux, qui souhaite prendre la parole le premier à la tribune?

Jean-Claude BOURRET :
En ce qui concerne l'image des Juifs et d'Israël dans les médias, je comprends que ce soit une question que l'on se pose en ce moment quand on voit la résurgence de l'extrême droite, aussi bien en France qu'en Allemagne, mais je dirai que quand on travaille dans une rédaction, la question ne se pose pas évidemment de cette façon. On ne se pose pas tous les jours la question de savoir quelle peut être notre contribution à l'image d'Israël ou à l'image des Juifs. C'est un dossier qui est traité de façon linéaire comme les autres dossiers dans n'importe quelle rédaction de France, à plus forte raison quand il s'agit d'un puissant moyen comme la radio ou la télévision, ou un grand hebdomadaire.
En revanche, quand on parle d'Israël et des Juifs à des dizaines de millions de téléspectateurs, les communautés réagissent différemment. J'ai toujours été frappé de constater que si on pouvait donner à peu près n'importe quelle information sur n'importe quelle communauté, quelle qu'elle soit, en revanche dès que l'on parle d'Israël ou à plus forte raison des Juifs, il y a une sensibilité que l'on comprend bien et qui se manifeste par une réaction passionnelle de la communauté juive.
Je voudrais donner un exemple qui, personnellement, m'a beaucoup marqué compte tenu des sentiments profonds qui sont les miens. C'est le fameux débat sur la "5", que certains d'entre vous ont peut-être vu, entre Monsieur STOLERU et Jean-Marie LE PEN. A un moment donné, Jean-Marie LE PEN interpelle Lionel STOLERU en disant: mais dites-donc, est-ce que vous n'avez pas la double nationalité? Je vois Monsieur STOLERU un peu interloqué et qui répond, assez mollement d'ailleurs: mais non, qu'est-ce que vous voulez dire? Précisez votre pensée... Et quand on réécoute la bande vidéo, je crois que Jean-Marie LE PEN lui pose quelque chose comme douze fois la question. Et Monsieur STOLERU dit: non, non, je ne vois pas ce que vous voulez dire, précisez votre pensée... Jean-Marie LE PEN ne précise pas effectivement sa pensée. Et à ce moment-là, je me tourne vers Lionel STOLERU et je lui dis: Monsieur STOLERU, vous êtes Juif. Il me dit: mais jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas une nationalité? Je lui dis : non, parce que je pense que Jean-Marie LE PEN voulait dire que vous pouviez peut-être avoir la nationalité israélienne. Tout à fait, dit Jean-Marie LE PEN, c'est ma question. Et Lionel STOLERU répond à cela.
A partir de là, il y a eu un mouvement très important de la communauté juive puisque j'ai dû recevoir au moins une douzaine de télégrammes de protestations de gens qui m'ont dit: monsieur, c'est scandaleux, vous êtes un antisémite affreux, etc. etc. Et j'ai laissé passer l'orage. Il faut toujours que la colère se calme. Et au bout d'une semaine, j'ai diffusé, sur l'antenne de la "5", la raison non pas de ma question, mais la raison de mon affirmation: "Monsieur STOLERU, vous êtes Juif". Pour quelle raison? Pour une raison extrêmement simple. Parce que si le peuple juif a la mémoire de son histoire, moi j'ai la mémoire de l'histoire de la "5". Or, il se trouve qu'une bonne année auparavant, sur cette même chaîne, la cinquième, au lendemain du célèbre jeu de mots "Durafour crématoire", il y avait eu un duel entre Monsieur STOLERU et Jean-Marie LE PEN. Et que Lionel STOLERU a interpellé Jean-Marie LE PEN sur la "5", un an auparavant, en disant: Monsieur LE PEN, il faut que les choses soient claires. Vous êtes catholique, je suis Juif et je me demande comment un catholique peut aller à la messe le dimanche et dire: Durafour crématoire. Donc, c'était dans la mouvance de ce que Lionel STOLERU lui-même avait dit sur cette même chaîne, face au même Jean-Marie LE PEN auparavant, que je lui ai fait préciser sa pensée. Si je n'étais pas intervenu, et Jean-Pierre BLOCH, président de la LICRA, m'en a donné acte, si je n'étais pas intervenu, je crois que pour la plupart des téléspectateurs, ce langage codé qui consiste à débusquer le Juif n'aurait pas été clairement ressenti. Et je suis finalement très fier d'avoir permis à Jean-Marie LE PEN de préciser clairement sa pensée. Voilà une petite anecdote.

Gérard UNGER :
André PAUTARD, est-ce qu'à partir de là on peut dire que les médias peuvent servir, dans certains cas, de vecteurs à l'antisémitisme ou bien ils ont tendance à mettre en exergue quelques éléments malsains dans les attitudes des uns et des autres, en étant à la recherche d'un certain sensationnalisme, par exemple?

André PAUTARD :
Bien sûr. Il y a des médias dont le métier est de faire cette chose-là, je ne les tiens pas pour autant pour des médias au sens large du terme. Je ne pense pas que nous sommes ici ce soir pour répondre, nous journalistes, de ce qui peut s'écrire et s'imprimer dans certaines feuilles de diffusion très restreinte.
Une question est intéressante, c'est le rôle que les médias peuvent jouer. Les médias, c'est une sorte de reflet, nous sommes le reflet de la société, nous sommes là pour être un tout petit peu en avance sur ce qu'elle pense, sur ce qu'elle croit et nous sommes là surtout pour enregistrer ses réactions et peut-être même les guider. Ce qui est intéressant ces dernières années, c'est que nous avons assisté, à l'intérieur de nos rédactions, et donc ça a transparu immédiatement dans ce que nous avons donné à notre public à lire, l'apparition de questions qui se sont posées dans une génération qui a une trentaine d'années, qui n'a pas traversé les épreuves de la guerre, qui ne les a même pas connues par proximité comme celle qui nous suit immédiatement. Cette génération des 20/30ans est arrivée à se poser de graves questions et elle a exigé qu'on y réponde, elle a resuivi la trace des historiens. C'est ce qui explique le travail d'information qui a été fait par les pouvoirs publics au moment de l'affaire Barbie pour lui donner le plus grand retentissement.
Je crois que nous avons, nous magazines, "Le Nouvel Observateur" comme "L'Express", contribué à l'enrichissement des connaissances dans ce sujet et je pense que, de cette manière-là, nous avons apporté une réponse différente à ce qui est le comportement de ces journaux dont parlait Gérard UNGER il y a un instant, que moi personnellement je ne tiens pas pour des journaux. Je ne crois pas que, aussi nombreux que nous soyons ici, la presse nationaliste, la presse antisémite soit de la presse, ce sont des tracts. Ils sont malheureusement l'expression de ce que le sondage qu'a fait réaliser RENOUVEAU JUIF a dit. Ils sont effectivement la triste confirmation des craintes de 67% des Français devant une montée de l'antisémitisme, mais je ne crois pas qu'il faille les tenir pour quelque chose ressortissant du journalisme et des médias.

Gérard UNGER:
Ils ont quand même des numéros de commission paritaire tous ces journaux et quand ça déborde avec des caricatures antisémites dans "Minute" par exemple qui a une diffusion beaucoup plus large que les feuilles d'extrême droite, est-ce qu'il n'y a pas un danger et est-ce que le rôle des journalistes et des médias n'est pas de mettre en avant ce danger pour le dénoncer?

André PAUTARD :
Mais je crois que nous le faisons. Je pense que chaque fois que ces feuilles (moi je les appelle toujours plutôt des feuilles que des journaux) exhibent des caricatures du genre de celles qu'on a vu récemment, ou des articles, des écrits, il se trouve toujours à l'intérieur de la presse, de la même manière qu'il se trouve à l'intérieur de la société française, des réactions de rejet. Est-ce que ça vaut la peine de réduire le rôle des médias, les moyens des médias à cet aspect-là? Moi, personnellement, je ne le pense pas. Bien que je sois extrêmement solidaire de tout ce qui est journaliste, mais je ne les tiens pas pour des journalistes donc je ne suis pas solidaire. Je ne me sens pas appelé à parler en leur nom, ni même à en parler ce soir. Je les condamne et je pense qu'autant que nous sommes sur cette tribune, nous les condamnons. On n'a d'ailleurs aucune légitimité à s'ériger en tribunal ou en commission déontologique. Ils font quelque chose qui est éminemment méprisable et éminemment méprisé et qui, malheureusement, touche une frange infime de la société française. Condamnons-les mais ne résumons pas l'action des médias à ce qu'ils font.

Gérard UNGER :
Merci. Josette ALIA, deux questions: partagez-vous l'avis d'André PAUTARD d'une part, et, d'autre part, les journaux ou magazines qui traitent de questions consacrées aux Juifs le font-ils uniquement dans un but éducatif pour informer la population française de ce qu'est la communauté juive, ou bien est-ce que les considérations mercantiles n'ont pas elles tendance parfois à l'emporter?

Josette ALIA :
Vous avez deux questions, je vais d'abord répondre à la première. Moi je suis assez en accord avec André PAUTARD parce que c'est vrai que je ne considère pas que ce soit tout à fait des journaux comme les autres. Ceci dit, quand même, là où je me séparerai de lui, c'est un vieux débat que nous avons dans nos rédactions depuis très longtemps. Alors on va le poser tout de suite sur la table parce qu'on n'en sortira pas autrement.
Est-ce qu'il faut ou non donner la parole à quelqu'un comme LE PEN? Nous avons tous eu ces discussions depuis des années et alors il y a des réponses différentes, naturellement. On peut dire que non, que c'est verser l'huile sur le feu. On peut dire aussi qu'il faut quand même donner la parole à quelqu'un comme LE PEN parce que d'abord nous sommes dans une démocratie et si on ne le faisait pas, ce serait contraire aux règles démocratiques. Mais ma position est que le non-dit est pire que tout et le silence n'est jamais bon, ça entretient, ça fait mijoter tous les fantasmes et les pires choses peuvent en sortir. Même si c'est désagréable, même si c'est pour le condamner et nous le condamnons ensuite, je pense qu'il faut donner la parole à tout le monde, y compris à nos adversaires.
Le raisonnement qui dit: pas de liberté pour les ennemis de la liberté, ça conduit très vite au totalitarisme. Si on commence à dire: ne donnons pas la parole à celui-là parce qu'il a des positions qui ne sont pas défendables du point de vue de la morale ou du droit, on peut le penser, mais en même temps je crois qu'on se place un petit peu sur le terrain où se met Jean-Marie LE PEN en ce moment quand il dit: on va rosser les journalistes. Le non-dit est dramatique. Et aussi le non-vu. Tu as parlé tout à l'heure de la parole à la télé, moi je voudrais parler des images à la télé ou en photo.
Je me souviens d'une chose qui m'avait beaucoup frappée. C'est au moment du voyage de Giscard d'Estaing en Jordanie. Il était donc sur les rives du Jourdain et il avait dit que les journalistes ne devaient pas l'accompagner et on avait tous été détournés et lui était parti tout seul à la frontière. Le soir les photographes surtout étaient furieux. Il paraît qu'il a regardé à la jumelle de l'autre côté. Je ne sais pas s'il avait vraiment regardé à la jumelle mais en tout cas, il n'y avait pas de photo, je peux vous le dire, parce qu'il n'y avait pas un seul photographe, il était tout seul. Ensuite, tous les journalistes sont rentrés et Giscard a continué sa visite et il est arrivé en Arabie Saoudite. Moi j'étais en Arabie Saoudite juste avant lui parce que je l'attendais là-bas. Nous étions seulement deux journalistes. Et on a suivi sa visite, assez difficilement. Il y avait une course de chameaux qui était organisée pour lui. Il a regardé la course de chameaux avec une paire de jumelles et ça a été photographié. Cette photo a été publiée en France, ça n'avait rien à voir avec l'épisode jordanien. Cette photo a été publiée en France au moment de la campagne électorale sous forme d'affiche par le RENOUVEAU JUIF - alors là je vais faire appel à Henri HAJDENBERG qui va nous donner son point de vue - et dans une réunion électorale il y avait une grande photo qui disait : voilà, Giscard, vous voyez, c'est scandaleux, il a regardé Israël à la jumelle. Je n'ai jamais pu faire accréditer cette histoire qu'il s'agissait vraiment d'une course de chameaux. On l'a écrit, on l'a dit, c'est resté dans l'esprit de milliers de gens: Israël à la jumelle.
C'est pour cela que je dis que le "non-dit" ou ce qu'on veut cacher en général, ça vous revient dans la figure et très durement, un retour de bâton qui est incontrôlable. Je pense qu'il vaut mieux laisser les gens s'exprimer pour le meilleur quelquefois, pour le pire aussi parfois, plutôt que d'essayer d'occulter soit des paroles, soit des images. Quitte à réagir très durement et très violemment après, au contraire ça permet la réaction. Là, je me sépare un peu d'André.

André PAUTARD :
Pas du tout, on ne se sépare pas tellement. Il ne faut pas occulter, il ne faut pas non plus focaliser. Dans la mesure où un personnage comme LE PEN est très spectaculaire, il ne faut pas non plus qu'il batte l'estrade en permanence. Je veux bien qu'il représente une frange extrêmement mince de l'opinion française, mais il ne faut pas non plus lui donner une représentativité au-delà de celle que malheureusement il exerce. Il ne faut pas en faire une vedette. Malheureusement, il existe. Lui-même se nourrit de sa propre outrance mais ce n'est pas à nous de lui donner les moyens de multiplier son image. Il ne faut pas la cacher, il ne faut pas non plus la coller sur tous les murs.

Gérard UNGER :
Je ne pense pas qu'on fasse tourner le débat autour de LE PEN dans les médias, parce que ça dépasse largement le cadre de notre sujet même si on peut remarquer quel est l'interaction entre le rôle de la presse et la montée de LE PEN dans l'opinion: moins de 2% en 1982, 14% aujourd'hui. La presse n'a-t-elle pas joué un rôle dans cette croissance, mais c'est un petit peu en dehors du sujet donc je n'insiste pas. Josette ALIA, je vous avais posé une deuxième question sur l'aspect sociétal de la communauté juive et le rôle des magazines notamment dans la connaissance à l'égard de l'opinion de cette communauté. Est-ce que c'est une connaissance désintéressée et véritablement un rôle d'information ou bien est-ce qu'il y a également des aspects mercantiles, voire même des risques de dérapage quand, dans ce numéro spécial du "Nouvel Observateur" consacré aux Juifs sépharades on publie une liste de noms de personnalités, est-ce qu'il n'y a pas un risque quelque part?

Josette ALIA :
Oui, ça avait été l'objet d'un débat chez nous d'ailleurs, je m'en souviens très bien. J'assume tout à fait cela mais je n'ai pas été dans cette affaire, j'assume tout à fait parce que c'est mon journal. Peut-être qu'effectivement quelquefois ça va un peu trop loin, quand on fait un dossier, ce n'était peut-être pas indispensable. Mais vous savez, l'idée de départ, je veux la redonner telle qu'elle a été. L'idée de départ, c'était que c'était un fait de société quand même et je crois que c'est un énorme fait de société que cette explosion de la société sépharade en France. Il y a plein de gens qui ont formidablement réussi, tous les exemples qu'on a donnés c'était des gens très connus qui avaient tout à fait réussi dans leurs métiers, dans leurs spécialités, dans leurs domaines. Au fond, ce n'était pas si facile parce que la plupart venaient d'Algérie, c'était des rapatriés d'Algérie, la situation était difficile et cette deuxième génération a complètement surmonté les obstacles et très bien réussi.
En tout cas, pour les gens qui avaient initié ce dossier, je sais que c'était cela qu'ils avaient en tête. Vous dites que ça fait vendre du papier, vous savez, tout fait vendre du papier. Par définition, quand on sait que quelque chose n'intéresse pas les gens, on ne le met pas à la une. Mais il n'y a pas que cela. On a fait un dossier à la une cette semaine sur l'islamisme en France. On peut adresser la même critique. Ce n'est pas tout à fait la question. Evidemment, il faut bien vendre un journal, autrement on meurt et c'est mauvais pour tout le monde. Je suis pour la pluralité des moyens d'expression dans tous les domaines. Il ne faut pas faire de l'angélisme, bien sûr on doit vendre. Si on tombait dans le travers que vous signalez et de faire ça systématiquement, on aurait un effet de saturation et on aurait l'effet inverse, on ne serait plus acheté. Il y a une sanction très facile aux dérives, c'est que les gens ne vous achètent plus. S'ils continuent à vous acheter, c'est que ce n'est pas artificiel, c'est que ça correspond vraiment à une nécessité ou à une demande.

Gérard UNGER :
Il est difficile de juger de savoir si c'est sain ou malsain. Dans cette curiosité et cet intérêt, bien sûr qu'il y a une demande, sinon vous cesseriez de le faire, les médias en général et dans ce cas précis les magazines. Mais est-ce que vous estimez, à titre personnel, que cette curiosité est une curiosité de bon aloi ou bien qu'elle comporte des aspects un peu plus malsains? Est-ce que malgré tout il n'y a pas tendance à aller un petit peu "dans le sens du poil"?

Josette ALIA :
Franchement, je crois qu'au "Nouvel Observateur" on a assez le souci de la morale dans l'information, en politique en général. Je ne crois pas en l'occurrence qu'on ait cédé à quelque chose de malsain ou qu'on ait suscité quelque chose de malsain chez nos lecteurs, ou qu'on ait répondu à une demande malsaine de nos lecteurs. Je crois franchement que nos lecteurs ne sont pas des lecteurs qui peuvent avoir une curiosité malsaine sur ce genre de sujet, c'est clair. En tout cas, on l'aurait su, on aurait eu des réactions. On a eu des réactions certaines de gens qui protestaient mais beaucoup aussi de gens qui trouvaient ça très bien. Je crois qu'il ne faut pas pousser trop loin le procès d'intention.

Gérard UNGER :
Daniel SHEK, comment un Israélien qui est maintenant en France depuis quelque temps, voit ce problème de l'image des Juifs dans les médias? Quel oeil pouvez-vous jeter sur cette situation?

Daniel SHEK :
C'est tout d'abord l'oeil d'un spectateur. Comme Lionel STOLERU, je suis Juif. Comme Lionel STOLERU aussi, je n'ai pas la double nationalité mais celle que j'ai n'est pas française. C'est-à-dire que c'est vraiment un regard de l'extérieur et je constate plusieurs choses, la première étant que je n'aimerais pas être à la place d'un journaliste français dans un grand journal ou magazine, qui se retrouve devant l'envie ou la nécessité de parler des Juifs de France. Je pense que c'est un travail qui, pour diverses raisons et je ne les connais certainement pas toutes, est un travail plus sensible en France que dans beaucoup d'autres pays où il existe une grande communauté juive.
Pour donner un exemple simple, c'est une comparaison difficile, je le conçois volontiers, mais une comparaison quand même si vous prenez les Etats-Unis où un mot comme lobby, comme juif ou communauté juive, sont du langage le plus courant et le plus banal. En France, une personnalité ou un journaliste qui prononce le mot "lobby" est un antisémite. Première constatation.
Deuxième constatation, c'est que puisque le terrain est tellement sensible, je trouve que la presse française trouve refuge très souvent sur le terrain de la souffrance juive, de l'histoire juive. Histoire douloureuse qui est douloureuse pour la France aussi, mais qui est pratiquement consensuelle, c'est-à-dire qu'il n'y a pas une véritable problématique sur ce terrain que les Juifs ont souffert sous l'occupation allemande par les Allemands, par les Français, par d'autres. Mais ce n'est pas uniquement une échappatoire pour la presse, c'est aussi -au risque d'énerver quelques-uns- une échappatoire pour la communauté elle-même. A mon avis, la communauté juive de France est une communauté qui commémore beaucoup. Et le fait que dans une manifestation comme JUDEOSCOPE, qui est placée sous le signe des identités juives, on retrouve dans les salles une énorme majorité de jeunes gens est, à mon avis, un message intéressant pour les personnalités de la communauté pour peut-être essayer de trouver d'autres moyens pour cette jeune génération d'assumer le fait d'être non seulement Juif mais d'être une communauté, avoir la manière d'agir d'une communauté. Que je ne peux pas exactement définir mais je pense que quand on le voit, on le sait. Et quand ça manque, on le sait aussi.
Pour faire deux remarques sur des choses qui ont été faites, je trouve que les grands journaux, essentiellement les magazines, font un peu ce travail. Parce que c'est vrai que sur la couverture de "L'Express" ou du "Nouvel Observateur" par exemple autour de l'affaire de Carpentras, il y a eu de gros dossiers sur des histoires qui concernent le passé des Juifs de France et de la France qui n'avaient strictement à voir avec Carpentras mais il y avait un besoin d'en parler. Il y a aussi de temps en temps des dossiers qui essayent de porter un regard un tout petit peu différent. Cela peut être le cas du dossier sur les Juifs sépharades. Il y avait aussi une couverture, peut-être dans "L'Express" qui titrait "Etre Juif en France", qui essayait de satisfaire peut-être une curiosité qui existe à l'égard de cette communauté.
Une dernière petite remarque en ce qui concerne les publications comme "Minute". Il est évident que c'est choquant de voir des choses qu'on peut d'ailleurs retrouver toutes les semaines dans "National Hebdo" ou "Minute" mais là je préfère relativiser parce que les gens qui achètent "Minute" savent très bien ce qu'ils achètent et ça m'étonnerait qu'ils soient choqués de trouver un dessin antisémite dedans.

Gérard UNGER :
Un point peut-être sur lequel il peut y avoir matière à débat dans ce que vous avez dit, moi j'ai tendance à penser que le consensus en France, notamment sur le rôle de Vichy, n'est peut-être pas toujours aussi établi que cela. Les médias ont joué un rôle essentiel dans la connaissance de cette affaire.

Daniel SHEK :
Tout le monde, ou la grande majorité du moins, sait que les Juifs ont souffert entre 40 et 45. Maintenant, à qui incombe la responsabilité, c'est une autre question mais qui concerne vraiment plutôt les Français que les Juifs français.

Gérard UNGER :
Quand "L'Express" fait une couverture sur les camps de Pithiviers et de Beaune-la-Rolande, est-ce que là effectivement les médias ne jouent pas à plein leur rôle?

André PAUTARD :
Absolument. La légende veut que, en 1945, 90% pour ne pas dire 100% de la population française ait été résistante. C'est une légende qui a perduré. Or, je le disais tout à l'heure, c'est l'exigence des générations nouvelles qui n'ont rien vécu de cela qui nous a amenés à essayer de plonger dans l'Histoire. Et nous avons voulu précisément montrer quelle avait été l'attitude des gens qui, à cette époque-là, vivaient en France, des Français qui vivaient en France vis-à-vis de ce problème. Et c'est pour cela que le consensus dont vous parliez, il a peut-être été vague et lâche et volontairement généreux dans les années immédiates après la Libération, mais à mesure que le temps passe et que les responsabilités se dégagent, je crois que les gens veulent savoir davantage ce qu'ils ont été eux-mêmes pour ceux qui l'ont vécu et ce qu'a été l'attitude de leurs ancêtres pour ceux qui ne l'ont pas vécu. C'est à cette tâche-là qu'à plusieurs reprises -ma mémoire peut me faire défaut- mais sur au moins quatre cover-story de "L'Express" nous avons voulu insister.
L'intérêt de cela est que l'un des garçons qui nous a proposé cette idée et qui l'a menée à bien la plupart du temps, est un garçon qui a à peine une trentaine d'années. Donc, il partage en plein les questions de sa génération et, à partir de là, nous avons découvert que les gens qui avaient traversé cette époque en faisant le dos rond comme la majorité de la société française, se reposaient des questions, il y avait un questionnement sur ce qu'avait été leur propre attitude pendant la guerre.

Gérard UNGER :
Oui, il y a même souvent de véritables découvertes. J'ai vu des gens autour de moi, aussi bien sur Pithiviers que sur la Rafle du Vel d'Hiv, découvrir les faits et ignorer à quel point le gouvernement de Vichy était impliqué dans la solution finale. Il y a là véritablement un rôle d'information qui est globalement plutôt bien rempli par les médias.

Jean-Claude BOURRET :
Je voulais dire que j'avais un peu sursauté en écoutant mon ami Daniel SHEK mais heureusement qu'il est Juif et Israélien. Parce que, si au Bourget à la Fête des "Bleu Blanc Rouge", Jean-Marie LE PEN avait dit "je trouve que la communauté juive de France commémore beaucoup", j'imagine quelles auraient été les réactions qui se seraient produites le lendemain, nous sommes bien d'accord...

Daniel SHEK :
Il y a très peu d'avantages à être Juif et Israélien mais ça en est un... (rires et applaudissements).

Jean-Claude BOURRET :
Tu as remarqué, ils ne t'ont pas applaudi, mais ils ne t'ont pas sifflé... Bon, on te donne encore une chance... (rires). Comme quoi tout est une question d'intention. Un confrère, que je ne citerai pas, qui est un confrère juif, me disait: moi je leur balance des trucs à la figure, ils savent tous que je suis Juif, donc je me fais insulter, etc., ça passe... mais si c'était un non Juif qui faisait ça... ça se passerait pas de la même façon. Donc il y a aussi ce côté qui est un petit peu énervant, c'est: est-ce qu'il est de chez nous? Si on sent que le journaliste en question a une image positive dans la communauté juive et dans la communauté israélienne de France aussi, ça passe. Si jamais on dit: ah, celui-là il est contre Israël ou il est contre les Juifs, il peut dire ce qu'il veut, automatiquement il a une espèce de réaction épidermique qui est tout à fait injuste.
Je crois que c'est très bien ce que tu as dit, Daniel, parce que ça nous permet aussi de relativiser les réactions que nous pouvons avoir les uns vis-à-vis des autres. Et c'est vrai que quand on regarde sur "Canal Plus" le journal américain du matin, c'est vrai que le mot "lobby juif" est employé de façon tout à fait courante. Pourtant, on ne peut pas considérer que les Etats-Unis soient le symbole du peuple antisémite.
J'aimerais à ce propos, en tant que journaliste ayant effectivement fait une carrière d'une vingtaine d'années à la télévision -FR3, TF1 et la 5- dire un mot sur le courrier antisémite que nous recevons. Parce que finalement nous sommes les vitrines, nous touchons des dizaines de millions de personnes tous les soirs et les gens nous écrivent énormément. Il n'y a pas beaucoup de lettres antisémites. J'ai été marqué par deux d'entre elles sur la "5" puisque je me suis fait traiter de sale Juif, ce qui n'est pas précisément quelque chose de très sympathique, mais ce ne sont que deux lettres en vingt ans de carrière et d'une façon générale il y a très très peu de courriers antisémites. En tout cas de ceux que j'ai reçus. Mes confrères me diront s'ils en reçoivent à partir de leur couverture faite sur Israël ou la communauté juive. Sur cent lettres, je ne suis même pas sûr qu'il y ait une lettre qui puisse être qualifiée d'antisémite. Si j'ai reçu 40 ou 50 lettres antisémites en vingt ans de carrière, c'est vraiment le bout du monde. Alors qu'on reçoit des lettres extrêmement violentes sur d'autres problèmes, sur les immigrés, etc. Mais sur les Juifs, très très peu. C'est un élément d'information et de réflexion pour vous qui êtes ici ce soir.

Gérard UNGER :
Avant de passer la parole à Stéphane PEREZ sur l'image que les Juifs ont eux-mêmes du problème au travers des radios, je voulais savoir si effectivement à "L'Express" ou au "Nouvel Observateur" vous recevez du courrier antisémite, est-ce significatif ou pas?

Josette ALIA :
Je peux dire que nous en recevons encore, mais beaucoup moins qu'il y a vingt ans. C'est quelque chose d'assez étonnant et c'est une des raisons pour lesquelles je pensais tout à l'heure que le dit ou le non-dit c'est important. Je me souviens d'avoir couvert la campagne de Pierre Mendès-France à Grenoble -il y a très longtemps, je suis une vieille journaliste- où le "Nouvel Observateur" faisait une édition régionale Rhône-Alpes, c'était en 1967. J'arrivais de l'étranger, je débutais, et j'ai été absolument suffoquée par les réactions d'antisémitisme qu'il y avait à l'époque. C'était épouvantable. On a passé trois mois de campagne électorale où il y avait en pleine nuit des coups de téléphone: "on va rouvrir pour vous les chambres à gaz, vous êtes tous des sales Juifs", on avait des menaces de mort, on recevait des cercueils, c'était épouvantable. Quand j'avais dit cela à Mendès-France, c'est pas possible que ça existe, il m'avait dit: écoutez, vous débarquez, et c'est vrai que je débarquais. Mais c'est vrai, c'est mon pain quotidien. Je ne sais pas si un autre homme politique pourrait dire la même chose aujourd'hui. En tout cas, à la suite de cela, nous avions reçu énormément de lettres carrément antisémites et jusqu'en 1968, 1970, 1973. Et après, je trouve que dans les années 80, le taux a baissé et nous avons beaucoup moins effectivement de lettres carrément antisémites maintenant qu'à cette époque. Je ne l'explique pas tout à fait.

Gérard UNGER :
Peut-être que les antisémites se sont lassés d'écrire au "Nouvel Observateur"....

Josette ALIA :
Oh non! Ils ne se lassent pas, ne croyez pas ça, ils ne se lassent pas. Je crois qu'ils ont d'autres exutoires peut-être.

André PAUTARD :
Nous recevons fort peu de ce genre de courriers. Les covers qu'on consacre à ce problème, à cette question-là, ne soulèvent pas une tempête de courriers et parmi le courrier antisémite que nous recevons, on a quand même remarqué des constantes. C'est le fait de gens extrêmement âgés et extrêmement peu intellectuels. Il y a un niveau intellectuel très faible et, par l'écriture, par des tas de références, par des paramètres qu'on découvre dans les lettres, on s'est aperçu qu'il s'agit d'un public extrêmement âgé et, encore une fois, d'une condition intellectuelle très faible. Mais ils ne réagissent pas forcément aux couvertures que nous consacrons à la communauté juive ou aux problèmes d'Israël. Ils réagissent à des toutes petites informations qu'ils vont débusquer au coin d'une page, que quelquefois ils nous prêtent sans que nous les ayons écrites.
En revanche, il y a d'autres réactions qui sont plus épidermiques qui tiennent à des comparaisons. Vous avez écrit cela mais est-ce que vous ne voulez pas privilégier la situation des Juifs en France. Et ça débouche généralement sur des cas personnels. Mais de l'antisémitisme à l'état pur, virulent, comme il s'en dégage dans les feuilles dont on parlait au début de notre entretien, nous n'en avons pas tellement.

Gérard UNGER :
Il est clair, au vu des sondages et pas seulement le dernier sondage de MV2 mais de toute la liste des sondages qu'on a depuis la Libération qui ont été menés par la SOFRES et d'autres Instituts sur l'antisémitisme en France, que l'on on assiste à un déclin très net de l'antisémitisme depuis la guerre et même depuis effectivement -vous avez raison de le souligner, Josette ALIA- depuis les années 60. Même si de temps à autre on voit des pointes, il est clair que le phénomène n'a plus directement la même ampleur qu'il avait il y a encore quelques années.
Stéphane PEREZ, puis ensuite Jean-Claude BOURRET, avant de donner la parole à la salle. Comment les auditeurs juifs de Radio J réagissent-ils par rapport à ce problème? Est-ce qu'au téléphone ils en parlent, est-ce qu'ils interviennent à la radio sur le sujet ?

Stéphane PEREZ :
Je voulais d'abord vous donner le point de vue d'un consommateur plutôt de médias. J'ai été journaliste à Radio J pendant la période de 82 à 85 qui a été très fortement marquée par la guerre du Liban et je pense que l'image d'Israël et des Juifs, sont extrêmement liées. Tellement emmêlées que certaines personnes qui ne sont pas aussi averties que les intellectuels non Juifs, font quand même un amalgame contrairement à ce qu'on pourrait penser. D'ailleurs, je vais vous raconter une toute petite anecdote très courte.
En 1976, j'étais très très jeune à l'époque, j'allais au tennis au mois de juillet, le jour de l'opération déclenchée par les Israéliens pour secourir les Juifs français de l'avion d'Airbus. Mon prof de tennis à l'époque m'a dit, en me parlant directement: ce que vous avez fait, c'est vraiment super. Je me suis rendu compte que l'image d'Israël et l'image des Juifs sont liées et quand on attaque Israël, on peut dire qu'on atteint aussi l'image des Juifs dans la communauté française, même indirectement, même sans le vouloir et c'est une chose qu'il faut considérer comme existant. Comme tout le reste déjà a été dit par les autres intervenants, je voulais peut-être permettre de lancer le débat sur la deuxième chose.

Gérard UNGER :
On y reviendra après.

Jean-Claude BOURRET :
Vous savez que nous sommes dans une période de sondagite aiguë en France depuis à peu près une quinzaine d'années. On a entendu Henri HAJDENBERG, le sympathique président du RENOUVEAU, nous en donner un qui va faire l'objet de nos réflexions tout au long de cette soirée. Mais je crois que ce serait bien qu'on sonde nos amis qui sont dans la salle, si vous permettez. On va leur demander de lever la main à deux questions simples que j'ai envie de leur poser. La première question est:
Au cours des dernières années, disons au cours des dix dernières années, avez-vous avez le sentiment que l'antisémitisme en France a augmenté? Ceux qui ont le sentiment qu'il a augmenté depuis dix ans, levez la main... Ceux qui ont le sentiment qu'il n'a pas augmenté , levez la main...
Encore une question: est-ce que vous êtes d'accord pour que les médias donnent la parole au Front National proportionnellement à sa représentativité? Comment ressentez-vous cela? Ceux qui sont d'accord pour que le Front National puisse s'exprimer proportionnellement bien sûr à sa représentativité, levez la main... Ceux qui souhaitent une interdiction totale du Front National dans les médias, levez la main... C'est la France, c'est 50/50... (rires et applaudissements).

Gérard UNGER :
Merci Jean-Claude, c'est une bonne transition pour donner la parole à la salle. La question, bien sûr, on peut la poser différemment et à partir de là les réponses peuvent être différentes.
-La question de Monsieur BOURRET était très bonne, si elle avait été complétée par troisième volet: êtes-vous d'accord pour la situation actuelle où on donne à Monsieur LE PEN la parole beaucoup plus que sa représentativité nationale ne pourrait le justifier? (applaudissements).

Jean-Claude BOURRET :
Là, nous n'allons pas être d'accord...
-Je sors d'un autre débat qui avait lieu là-bas au bout où un historien qui était à la tribune disait qu'on avait donné la parole à Monsieur LE PEN en moyenne sept fois pour une fois aux écologistes (applaudissements).

Jean-Claude BOURRET :
Cette affirmation, je la prends avec énormément de réserves parce que je connais bien la façon dont fonctionnent les radios et les télévisions et je peux assurer que le CSA veille scrupuleusement à l'équilibre du temps de parole et il peut se produire effectivement que dans un mois il y ait un déséquilibre d'un parti par rapport à un autre, mais je sais que quand nous avons publié, nous à la fin de "duel sur la 5", la répartition du temps d'antenne, on avait très grossièrement respecté les temps de parole par rapport à la représentativité avec une surévaluation, une surestimation cependant du Parti Communiste qui était venu dans "duel" deux fois plus que le Front National. Les temps de parole sont en général respectés. Si, sur une chaîne de radio ou de télé, le Front National passait sept fois plus que les écologistes, je crois que le scandale serait vite dénoncé.
-Pour vous répondre, Monsieur, je crois simplement, outre ce que vient de dire Jean-Claude BOURRET qui me semble exact qu'il y a nécessairement toujours un décalage dans le temps par rapport à la mesure électorale. Il se trouve que le Front National a "percé" dans l'électorat plus tôt que les écologistes et tout dépend la période à laquelle vous vous situez. Aujourd'hui, je pense que c'est un discours qu'on ne peut pas tenir, au moins pour l'audiovisuel parce qu'il y a les mesures du CSA qui donnent à peu près les temps de parole. C'est vrai que les chaînes de télévision publiques ou privées y veillent grosso modo. D'autres questions?
-Dans le cadre de la campagne pour les élections régionales, avant la campagne officielle sur les ondes de radio et de télévision, c'est le CSA lui-même qui a dénoncé l'overdose pour ce qui est du Front National.
-C'est ce que je vous ai dit Madame, c'est-à-dire qu'avant les élections, comme on ne peut pas mesurer l'influence de tel ou tel parti, c'est plus difficile. Après en revanche, on a tendance à rééquilibrer. Josette ALIA, est-ce que là-dessus vous avez des remarques? Est-ce que vous avez le sentiment qu'il y a une overdose?

Josette ALIA :
Peut-être que le temps de parole est respecté, je ne sais pas, je n'ai jamais fait le décompte. Il faut remarquer aussi que malheureusement LE PEN est le plus spectaculaire. Et le plus outrancier. Une outrance très spectaculaire à laquelle s'ajoute un talent d'orateur, ça porte et ça reste dans les mémoires plus que cinq ou six interventions plus pâles, hélas! Et ça fait peut-être plus d'audience aussi, ne serait-ce qu'à cause de ce côté spectacle. La chose à faire à ce moment-là, c'est de mettre en face de lui des gens aussi bien armés sur le plan du show, si j'ose dire.

Jean-Claude BOURRET :
Je voudrais juste enchaîner là-dessus parce que j'avais été très frappé; Jean-Marie LE PEN, dans un débat à la télévision, est un homme redoutable. Il a un immense talent de débateur et, en général, il se fait agresser avec une grande violence et il apparaît presque, alors que c'est lui souvent qui sort des énormités, comme une victime. Et je voudrais à ce propos rendre un hommage tout à fait appuyé à Monsieur KOUCHNER qui a été sur TF1, le soir du référendum, remarquable face à Jean-Marie LE PEN parce qu'il l'a complètement déstabilisé en le prenant sur un ton qu'il n'avait pas l'habitude de prendre. (Applaudissements).

Gérard UNGER :
Tout à fait d'accord. Qui veut prendre la parole?

QUESTION DE LA SALLE
-Je voulais poser deux questions. Premièrement à Monsieur SHEK qui parle de "lobby juif" en France. Je voudrais rappeler qu'aux Etats-Unis le lobbying est officiel, en France ça n'existe pas, le système de lobby n'existe pas, ce qui fait que parler de "lobby juif" n'est pas autorisé.
Deuxièmement, je voudrais rappeler... on a parlé beaucoup des Juifs français et pas tellement des Juifs de l'étranger. Un journal juif aujourd'hui décédé, une "feuille" peut-être... "EURO J", avait une fois montré un papier du "Monde" à côté d'un papier officiel syrien sur la situation des Juifs de Syrie et on s'apercevais que les deux articles étaient mot pour mot égaux. J'aimerais bien avoir une réponse des journalistes et savoir comment cela est possible et pourquoi il n'y a pas de réaction dans la classe journalistique française.
-Voulez-vous répéter la deuxième partie de la question, je n'ai pas bien compris?
-Il y avait un document officiel syrien sur la condition des Juifs syriens d'un côté. De l'autre côté, il y avait un article du "Monde" sur la condition des Juifs syriens et ces deux articles étaient les mêmes, mot pour mot.

Daniel SHEK :
Vous avez évidemment raison que pour des raisons juridiques il est interdit de parler de lobby, mais il faudra faire un effort un peu plus grand pour me convaincre que la communauté juive réagit si mal simplement parce que quand on prononce le mot "lobby" on enfreint une loi française.
(réactions diverses dans la salle)

Stéphane PEREZ :
Le responsable du fameux papier du "Monde", puisque ce n'est pas moi qui ai abordé ce sujet, c'est moi qui l'ai débusqué, voilà je vais vous rappeler rapidement les faits.
Françoise CHIPEAUX, le 20 décembre 1991... je vous assure que ce n'était pas fait avec la salle, il se trouve que par hasard j'avais repris ce vieux papier... Françoise CHIPEAUX, le 20 décembre 1991, a publié un article dans "Le Monde" concernant la situation des Juifs de Syrie. Cet article expliquait que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possible en Syrie. Or, par hasard, j'avais retrouvé dans "Témoignage Chrétien" et dans "France Pays Arabes" plusieurs articles écrits par Pierre Démeron qui est un propagandiste pro-arabe très connu dans certains milieux et qui a écrit un livre, entre autres, qui s'appelle tout simplement "Contre Israël", aux Editions Jean-Jacques Pauvert. Cet article du "Monde", j'ai retrouvé... attendez, je vous les compte...sept paragraphes qui sont entièrement pompés de l'article paru dans "Témoignage Chrétien" du 23.12.71. C'est-à-dire que le 20 décembre 1991, Françoise CHIPEAUX a entièrement recyclé un vieux papier paru dans "Témoignage Chrétien" et "France Pays Arabes" le 23 décembre 1971. J'ai tous les points de concordance (applaudissements)...
-Là-dessus, on ne peut pas aller trop loin quand même, Françoise CHIPEAUX n'est pas là pour répondre. On ne peut rien dire. On enregistre ce que vous dites.
-Non, bien sûr, mais dernière petite chose enfin. Il se trouve que le lendemain, Françoise CHIPEAUX a eu une interview exclusive du Président Syrien, je crois.
-Non, non, ce n'était pas du Président Syrien.

André PAUTARD :
Alors là c'est trop... Moi qui ai fait un article sur les Juifs syriens, je veux bien parler ce soir... J'ai fait un article sur les Juifs syriens à une époque où j'avais effectivement beaucoup de facilités, mon métier me retenait en permanence au Proche-Orient j'étais pratiquement basé à Beyrouth et je me rendais très souvent à Damas. J'ai voulu découvrir ce qu'était l'existence réelle des Juifs syriens pour autant qu'on le pouvait, c'est-à-dire sans passer par l'intermédiaire des autorités de Damas. Ce qui m'a valu d'ailleurs une double volée de bâton à mon retour, une des autorités de Damas me privant de visa pendant je ne sais combien de temps parce que je n'étais pas passé par leur intermédiaire pour aller rencontrer les responsables de la communauté juive de Damas; mais aussi en France de la part de certaines personnes de très bonne foi de la communauté juive parisienne qui m'ont reproché d'avoir essayé de chercher au plus près possible les reflets de la vérité. J'ai assisté, dans un atelier de confection de Damas, à la retransmission par télévision de l'arrivée de Sadate à Jérusalem. C'était donc en 1977. Est-ce que les gens qui m'ont parlé l'ont fait en toute liberté? J'ai eu la prétention de croire que c'était un reflet de la vérité. Je l'ai écrit, je me suis donc fait copieusement "engueuler" par beaucoup d'amis chers, mais je maintiens encore qu'il n'y avait dans ma démarche, et je pense dans celle de Françoise CHIPEAUX, aucun aspect de marchandage. Je ne pense pas qu'il y ait un journaliste digne de ce nom, appartenant à un journal comme "Le Monde" où nous avons travaillé Josette et moi, qui puisse accepter de vendre un papier faux en échange d'un interview. Je ne le crois pas.

Josette ALIA :
Je dois ajouter, et ce n'est pas en tant qu'ancienne journaliste du "Monde" parce que tous les deux nous avons eu de gros problèmes avec "Le Monde" et nous avons très mal quitté "Le Monde"... donc nous ne défendons pas "Le Monde", c'est à Françoise CHIPEAUX de le faire... mais je n'aime pas les procès d'intention et je ne crois pas qu'on doive s'ériger en tribunal, en l'absence surtout de l'accusé. Un dernier mot là-dessus. Je crois que franchement une interview du président syrien à l'époque, ce n'était pas une denrée si rare et si précieuse que ça vaille ce genre de marchandage et de magouille.

Daniel SHEK :
D'abord, je n'ai pas pu lire le papier que vous aviez fait, André PAUTARD, sur la question. J'avais par contre lu celui de Françoise CHIPEAUX. Entre parenthèses, je vous dirai que le fait d'être interdit de visa en Syrie, c'est probablement le meilleur compliment qu'on puisse vous faire en tant que journaliste... parce qu'on ne peut pas, dans les conditions actuelles, faire du vrai journalisme en Syrie. C'est impossible.
Maintenant, je ne vais pas faire de procès d'intention de Françoise CHIPEAUX que je connais, le papier qu'elle avait fait à l'époque sur les Juifs de Syrie était -je n'ai pas d'autres termes- scandaleux. En effet il n'a pas pu, c'était impossible à l'époque, donner une véritable image de la situation des Juifs de Syrie en les interrogeant librement d'un côté, et de l'autre côté aller chercher les informations auprès des autorités syriennes. D'ailleurs, ce que je vous dis maintenant, je l'ai dit à Françoise CHIPEAUX aussi et je ne peux pas dire qu'elle ait pu me convaincre du contraire. Cela dit, je ne pense pas qu'elle l'ait fait en contrepartie de quoi que ce soit. Françoise CHIPEAUX a de suffisamment bonnes relations dans le monde arabe pour obtenir des interviews sans donner une contrepartie.

Gérard UNGER :
Voilà Françoise CHIPEAUX habillée pour l'hiver... on va peut-être changer de sujet...

André PAUTARD :
Non, une chose quand même que le public doit savoir sur les conditions dans lesquelles nous travaillons et nous devrions travailler. Il est possible et même certain que Françoise CHIPEAU s'est rendue auprès des responsables de la communauté juive de Damas accompagnée de fonctionnaires du Ministère de l'Intérieur. Il est bien évident que dans ces conditions-là, les paroles qu'ils ont pu prononcer n'étaient pas des paroles libres. Alors, on ne fait pas de papier, c'est tout. Je vous remercie quand même de ne pas avoir lié ce papier qui vous a fait bondir à l'interview qui n'était pas celle du président mais du ministre des Affaires Etrangères. Et j'aime autant vous dire que les interviews de Farouk Kadoumi on ne sait pas quoi en faire, on ne les prend pas car il ne dit rien.

Général DARMON (FRANCE-ISRAEL) :
Je crois qu'avec l'image d'Israël dans les médias comme vient de le traiter Daniel SHEK, nous entrons dans le cœur des réalités. Si un observateur avait suivi notre débat et n'était pas au courant de la politique française depuis vingt ans, il ne saurait pas que la mise en cause d'Israël, le dénigrement d'Israël, la soumission d'une grande partie de la presse aux thèses palestinistes a été un phénomène massif contre lequel la presse n'a pas eu l'attitude que des hommes de coeur, d'intelligence et de courage attendaient (applaudissements).

Gérard UNGER :
Il est sept heures moins vingt, ça fait une heure que nous discutons. Nous entrons dans la deuxième partie du sujet, merci mon général. A partir de là, on peut parler de l'image d'Israël dans les médias. Josette ALIA, quelles sont les grandes dates qu'on peut rappeler des événements du Proche-Orient et l'attitude des médias à partir de ces grandes dates?

Josette ALIA :
Ce serait très long de faire quelque chose d'exhaustif. J'ai personnellement observé un certain mouvement avec quelques dates.
Je dirai: 1967, la guerre de 1967. J'ai relu les textes de l'époque, beaucoup de textes de l'époque. Il n'y a pas de doute que l'ensemble de la presse à ce moment-là soutient Israël, il n'y a pas du tout de dénigrement, le ton général de la presse est... si vous voulez, une phrase de Maurice Clavel: "j'ai défendu Israël en 48 et à bon droit je défends Israël en 67. Il n'est plus question de doser les sachets d'erreurs, de responsabilités sur des balances en compte d'apothicaire, pas question. Et j'ai traité De Gaulle d'hypocrite et de lâche et je le ferai encore".
C'est la position par exemple de Clavel qui était quand même peut-être celui que vous appelez "palestiniste", je ne sais pas ensuite mais qui, à l'époque... ça a été même si loin que je me souviens qu'il y a une manchette de "France-Soir" sur le déclenchement de la guerre, qui dit: "l'Egypte attaque", jusqu'à 11heures du matin... première édition de "France-Soir"... "l'Egypte attaque"... ce qui était quand même une erreur historique. On l'a quand même su très vite. A la deuxième édition, c'était "Israël attaque".
Donc, en 1967, il y a certainement eu un mouvement de grande adhésion aux thèses d'Israël. Je crois que ce ton se maintient encore jusqu'en 1973 pour aller vite. La guerre de 1973 passe aussi, jusqu'à 1976. Je ne vois pas arriver ce que vous appelez une critique. Le deuxième tournant auquel on ne pense pas beaucoup, c'est justement le voyage de Sadate à Jérusalem, novembre 1977. Là, je crois que ça change; non pas l'image d'Israël, mais l'image de l'Egypte. Et changeant l'image de l'Egypte et du "camp arabe", on modifie aussi la perception que les médias donnent ou que l'opinion a, finalement profondément, de l'équilibre entre Israël et les pays arabes. Israël n'est plus tout à fait en danger de mort, d'abord parce qu'il vient de gagner deux guerres et ensuite parce que, quand même, Sadate a été à Jérusalem et non seulement il a été à Jérusalem pour faire un geste de paix, mais il a même été à Yad Vashem. Ce qui est beaucoup plus important à mon avis encore que la Knesseth parce qu'il y a un aspect sentimental et psychologique, une espèce de compréhension très profonde pour ce qui était l'holocauste. Je crois que c'est la première fois dans le monde arabe qu'on voit un dirigeant et un chef d'Etat faire ce geste qui est à mon avis comparable à celui de Willy Brandt à Varsovie. C'est quelque chose du même genre.
La deuxième date importante, pour l'image d'Israël dans les médias, je crois que c'est le voyage de Sadate. On ne le perçoit pas de tout de suite mais Israël n'est plus en danger. Il y a un titre quelque part -je ne vais pas vous lire tout ça, ce serait trop long- qui est: Enfin, Israël peut ne plus avoir peur". C'est dans la perception générale et c'est quelque chose de très important. Il y a maintenant une vision qui est: après tout, est-ce que les guerres maintenant vont être justifiées.
La troisième date, c'est évidemment 1982 la guerre du Liban où là, on observe vraiment un retournement de l'opinion, du ton des médias. Israël rentre au Liban. Je dirai qu'on ne l'observe pas seulement qu'en France, moi j'étais en Israël à l'époque. C'est vrai que quand Sharon rentre dans Beyrouth Ouest, et à plus forte raison Sabra Chatila, ça c'est le summum...c'est vrai qu'à ce moment-là il y a un retournement, c'est un fait historique (mouvements divers, sifflets dans la salle). Dans les médias en général, le ton se renverse complètement, par rapport à 67 c'est tout à fait l'inverse. Peut-être d'une manière excessive, s'agissant de Sabra Chatila, je crois qu'il y a eu certainement des dérives à l'époque. J'étais là-bas avec André et on n'a pas vu la presse française à ce moment-là. A notre retour, on a trouvé que c'était assez choquant effectivement. Mais c'est un indice, c'est intéressant. Il faut étudier la chose, on peut la siffler, on peut ne pas être d'accord, il faut l'étudier en tant que phénomène.
Pourquoi est-ce qu'il y a eu ce retournement? En tout cas, c'est un fait, l'opinion se renverse en 82 et continue d'être négatif. Le ton est négatif sur la position d'Israël dans les années 84, 85, 86, et ensuite à cause de la guerre des pierres, à cause des images où on voit des parachutistes israéliens qui tapent sur des Palestiniens avec des pierres. Tout cela a une charge négative. Je ne dis pas que c'est à tort ou à raison, c'est une courbe de températures. Si c'est une fièvre ou une dépression, je n'y peux rien. J'ai relu toute la presse, dans tous les titres, c'est ça.
Je crois qu'il y a une autre date qui est importante et où là de nouveau la courbe s'inverse, c'est la guerre du Golfe. L'opinion française est émue parce qu'Israël a fait preuve de calme et en même temps a souffert, a reçu des coups sans les rendre. Ce qui est complètement l'inverse, c'est intéressant. L'attitude de la part de l'opinion publique en général en France, est complètement inverse à l'attitude de 1967. En 67, on applaudit Israël parce qu'Israël se défend et attaque. En 92, on applaudit Israël parce qu'Israël est resté calme. Je trouve que c'est une évolution de l'opinion qui me paraît très heureuse. En France, le ton est assez critique et brusquement toutes ces critiques s'effacent au moment de la guerre du Golfe.
Le ton redevient aussi très positif avec ce qui s'est passé ensuite, c'est-à-dire l'ouverture des négociations, les élections en Israël où on voit des gens qui viennent au pouvoir en disant "nous voulons négocier". Cela me paraît être un mouvement qui s'est presque renversé, qui fait une boucle. La problématique de victime ou pas victime, Israël est-il victime ou pas victime? Ou bien la problématique de guerre ou paix. Quand on pense qu'il y a un obstacle à la paix, ce qui était le cas pour la guerre au Liban et avec Sharon par exemple, l'opinion manifeste, s'exprime violemment contre.
C'est un tableau brossé d'une manière trop rapide parce que je sais que j'ai très peu de temps, je ne voudrais pas empêcher la salle de poser des questions. Mais je crois que la manière dont Israël a été traité dans les médias est un petit peu différente de la manière dont on a parlé des Juifs français dans les médias.

(Lire la fin : www.reinfo-israel.com/documents/showthread.php?s=&threadid=728)